Il cd player

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Quando ormai quasi tre anni fà (mi pare) assistetti all'esordio di Moss su un altro forum, colsi al volo il coinsiglio che fu dato e da li iniziò tutta l'avventura. Mi sento di riproporre ai forumisti che non avessero ancora sperimentato questa cosa il medesimo consiglio perchè molto semplice da implementare e di sconvolgente effetto. Si applica al cd: sospendere con elastici (preferibili per me quelli a sezione tonda che si usano in merceria) il lettore utilizzando o un telaietto in legno, oppure come ho fatto io direttamente un tavolinetto in metallo, quelli con le famose "punte", togliendo il ripiano superiore (multistrato o masonite) e sospendendo il lettore su elastici agganciati direttamente allo scheletro metallico del tavolinetto. Fare in modo che, se fatto oscillare, oscilli con molta lentezza 2 o 3 volte al secondo (a frequenza sicuramente subosnica). Curare la messa in piano (non banale perchè i pesi sono spostati in genere dove sta la meccanica) ed ascoltare.
Semplicissimo sviluppo successivo: eliminare il coperchio metallico. Poi (almeno io ho fatto così) allentare le viti che tengono agganciato il trasformatore di alimentazione al telaio. Infine incollare con colle epossidiche dei pezzetti di piombo sui chip dei convertitori. Fare le cose in sequenza intervallando con approfonditi ascolti. E sarebbe interessante se fossero riportate le "impressioni" di chi prova (si, a mò di recensione selvaggia, ogni tanto fatece divertì PURO a noi).

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http://www.videohifi.com/forum/topic.as ... _ID=110567

Cross posting sempre poco elegante, ma in questo caso è interessante perché si ritrovano tra i vari interventi tutto i luoghi comuni possibili e immaginabili sull'argomento in oggetto... tranne l'unica cosa veramente funzionante, ovvero la sospensione su elastici a frequenza subsonica. Nessuno la consiglia, sembra che ci sia una sorta di congiura del silenzio che in questo caso pare estendersi anche ai principi di meccanica delle vibrazioni (che mi risulta essere un insegnamento normalmente impartito nelle facoltà di ingegneria italiane). Neanche lo sforzo di spendere qualche euro al mercatino rionale e fare una distratta seduta di ascolto...

[baby rattle]

http://www.videohifi.com/forum/topic.asp?ARCHIVE=&whichpage=1&TOPIC_ID=110567

Cross posting sempre poco elegante, ma in questo caso è interessante perché si ritrovano tra i vari interventi tutto i luoghi comuni possibili e immaginabili sull'argomento in oggetto... tranne l'unica cosa veramente funzionante, ovvero la sospensione su elastici a frequenza subsonica. Nessuno la consiglia, sembra che ci sia una sorta di congiura del silenzio che in questo caso pare estendersi anche ai principi di meccanica delle vibrazioni (che mi risulta essere un insegnamento normalmente impartito nelle facoltà di ingegneria italiane). Neanche lo sforzo di spendere qualche euro al mercatino rionale e fare una distratta seduta di ascolto...

Uno dei concetti più devastanti è quello dello scarico delle vivbrazioni, forse è collegato con qualche funzione corporale, e non c'è verso di far capire che una volta che la vibrazione si è prodotta il danno e fatto .....la storia dei buoi e della stalla va a corredo .

in presenza di una causa eccitatrice tanto si scarica e tanto si ricarica...o si elimina la causa eccitatrice o si elimina la capacità di vibrare o AMBO.

QUI non è questione di qualche forumer che lascia il tempo che trova per la oggettiva incompetenza, qui è questione dell'intero mondo universale dell'aifai!

C'è un tale su un altro forum che tratta i più grandi scienziati dell'aifai come canucci da riporto ma secondo me

c'è sempre chi esagera dall'una e dall'altra parte.

[uffa!]

in presenza di una causa eccitatrice tanto si scarica e tanto si ricarica...o si elimina la causa eccitatrice o si elimina la capacità di vibrare o AMBO.

Perché parlare solo dell'assoluto?

Pensare in quel modo preclude qualsiasi tentativo di approccio al metodo. Mi pare di poter affermare che qui, molte persone, si siano accontentate di molto meno, pur con grande soddisfazione.

Chiaro che l'ideale rimane l'immobilità, ma di deroghe ne incontreremo a bizzeffe comunque nella realizzazione, per non parlare delle riprese foniche.

Ma una forte riduzione delle vibrazioni, è un bel bottino. Non avremo il segnale musicale originario, avremo una alterazione, ma la riduzione dell'errore è comunque un passo avanti e permette di capire di cosa si parli.

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in presenza di una causa eccitatrice tanto si scarica e tanto si ricarica...o si elimina la causa eccitatrice o si elimina la capacità di vibrare o AMBO.

Perché parlare solo dell'assoluto?

Pensare in quel modo preclude qualsiasi tentativo di approccio al metodo. Mi pare di poter affermare che qui, molte persone, si siano accontentate di molto meno, pur con grande soddisfazione.

Non mi è chiara questa tua affermazione.
Fermo restando che la cause eccitatrici possono essere ridotte ma difficilmente eliminate, occorre agire sui modi di vibrazione che vengono definiti dalle modalità di accoppiamento del sistema con il mondo esterno. L'accoppiamento a frequenza subsonica equivale a traslare le vibrazioni a tale frequenza (come se attraversassero un filtro meccanico passabanda ad elevatissimo Q centrato attorno a pochi hz) ovvero a realizzare l'immobilità relativa in banda di lavoro (tra l'altro ... ma come funzionerà mai un giradischi?). Tutto il resto sono scemenze: carica-scarica, marmi, basette varie, punte, vibrazioni autoprodotte o eteroprodotte... quest'ultima distinzione particolarmente idiota (parliamo di scambi di forze: fermo restando che queste andrebbero ridotte o in teoria annullate, dove sia la residua causa eccitatrice è ai fini del discorso totalmente fuorviante). QUALSIASI sia la fonte eccitatrice, le forze verranno scambiate secondo quanto previsto dalle modalità di accoppiamento sistema-mondo. Se vogliamo riprodurre un segnale 20-20000 hz dobbiamo traslare fuori banda utile tutti i disturbi meccanici in grado di interferire (e parliamo anche del famigerato, deleterio mascheramento per suono correlato, ovvero il suono che maschera se stesso). Qui non servono sedute di ascolto: c'è un solo modo corretto per fare le cose, non ce ne sono altri. Non tiene il discorso "io preferisco etc.", almeno se vogliamo fare alta fedeltà. Se invece vogliamo fare sonorizzazione di ambiente, allora è tutta un'altra faccenda. Ma in quel caso c'è il "professionale" pieno di esperti, l'AES etc., tutta gente che si innervosisce facilmente e che pontifica anche di alta fedeltà... dimostrando in tal modo che di alta fedeltà non ha capito niente.

[uffa!]

in presenza di una causa eccitatrice tanto si scarica e tanto si ricarica...o si elimina la causa eccitatrice o si elimina la capacità di vibrare o AMBO.

Perché parlare solo dell'assoluto?

Pensare in quel modo preclude qualsiasi tentativo di approccio al metodo. Mi pare di poter affermare che qui, molte persone, si siano accontentate di molto meno, pur con grande soddisfazione.

Non mi è chiara questa tua affermazione.
Fermo restando che la cause eccitatrici possono essere ridotte ma difficilmente eliminate, occorre agire sui modi di vibrazione che vengono definiti dalle modalità di accoppiamento del sistema con il mondo esterno. L'accoppiamento a frequenza subsonica equivale a traslare le vibrazioni a tale frequenza (come se attraversassero un filtro meccanico passabanda ad elevatissimo Q centrato attorno a pochi hz) ovvero a realizzare l'immobilità relativa in banda di lavoro (tra l'altro ... ma come funzionerà mai un giradischi?). Tutto il resto sono scemenze: carica-scarica, marmi, basette varie, punte, vibrazioni autoprodotte o eteroprodotte... quest'ultima distinzione particolarmente idiota (parliamo di scambi di forze: fermo restando che queste andrebbero ridotte o in teoria annullate, dove sia la residua causa eccitatrice è ai fini del discorso totalmente fuorviante). QUALSIASI sia la fonte eccitatrice, le forze verranno scambiate secondo quanto previsto dalle modalità di accoppiamento sistema-mondo. Se vogliamo riprodurre un segnale 20-20000 hz dobbiamo traslare fuori banda utile tutti i disturbi meccanici in grado di interferire (e parliamo anche del famigerato, deleterio mascheramento per suono correlato, ovvero il suono che maschera se stesso). Qui non servono sedute di ascolto: c'è un solo modo corretto per fare le cose, non ce ne sono altri. Non tiene il discorso "io preferisco etc.", almeno se vogliamo fare alta fedeltà. Se invece vogliamo fare sonorizzazione di ambiente, allora è tutta un'altra faccenda. Ma in quel caso c'è il "professionale" pieno di esperti, l'AES etc., tutta gente che si innervosisce facilmente e che pontifica anche di alta fedeltà... dimostrando in tal modo che di alta fedeltà non ha capito niente.

La frase riportata da me è la chiave, prova a rileggerla. Lascia stare marmi e punte, stiamo parlando di cose serie. Non si parla di ridurre, ma di eliminare.

Siamo in grado di eliminare le vibrazioni? Possiamo sicuramente ridurle di tanto, anche il filtraggio di per sé non da garanzie assolute di eliminazione, sopratutto se la vibrazione è ciclica. Il sospendere il CDP da solo non basta, si deve e si può fare molto di più.

Lorenzo anche in altre occasioni, ha sentenziato questo: "....una vibrazione accaduta ha già FATTO IL DANNO, smorzarla non serve a nulla.", non si può che essere d'accordo.

Prova però a considerare il gruppo di lettura ed il motore del cdp, col platorello quasi sempre calettato direttamente sull'asse, possiamo pensare al collegamento stc?
Possiamo pensare alla rigidità assoluta?

Quali soluzioni alternative possono essere introdotte?

[baby rattle]

in presenza di una causa eccitatrice tanto si scarica e tanto si ricarica...o si elimina la causa eccitatrice o si elimina la capacità di vibrare o AMBO.

Perché parlare solo dell'assoluto?

Pensare in quel modo preclude qualsiasi tentativo di approccio al metodo. Mi pare di poter affermare che qui, molte persone, si siano accontentate di molto meno, pur con grande soddisfazione.

Non mi è chiara questa tua affermazione.
Fermo restando che la cause eccitatrici possono essere ridotte ma difficilmente eliminate, occorre agire sui modi di vibrazione che vengono definiti dalle modalità di accoppiamento del sistema con il mondo esterno. L'accoppiamento a frequenza subsonica equivale a traslare le vibrazioni a tale frequenza (come se attraversassero un filtro meccanico passabanda ad elevatissimo Q centrato attorno a pochi hz) ovvero a realizzare l'immobilità relativa in banda di lavoro (tra l'altro ... ma come funzionerà mai un giradischi?). Tutto il resto sono scemenze: carica-scarica, marmi, basette varie, punte, vibrazioni autoprodotte o eteroprodotte... quest'ultima distinzione particolarmente idiota (parliamo di scambi di forze: fermo restando che queste andrebbero ridotte o in teoria annullate, dove sia la residua causa eccitatrice è ai fini del discorso totalmente fuorviante). QUALSIASI sia la fonte eccitatrice, le forze verranno scambiate secondo quanto previsto dalle modalità di accoppiamento sistema-mondo. Se vogliamo riprodurre un segnale 20-20000 hz dobbiamo traslare fuori banda utile tutti i disturbi meccanici in grado di interferire (e parliamo anche del famigerato, deleterio mascheramento per suono correlato, ovvero il suono che maschera se stesso). Qui non servono sedute di ascolto: c'è un solo modo corretto per fare le cose, non ce ne sono altri. Non tiene il discorso "io preferisco etc.", almeno se vogliamo fare alta fedeltà. Se invece vogliamo fare sonorizzazione di ambiente, allora è tutta un'altra faccenda. Ma in quel caso c'è il "professionale" pieno di esperti, l'AES etc., tutta gente che si innervosisce facilmente e che pontifica anche di alta fedeltà... dimostrando in tal modo che di alta fedeltà non ha capito niente.

E' veramente difficile far capire che la scienza indica una strada sola, stretta ed in salita, se la si vuole percorrere, bene, altrimenti è meglio dedicarsi alla pesca o altre attività.
Se così non fosse propongo di discutere i teoremi di Carnot e tanti altri, a cominciare dal teorema di pitagora,chissà che non ci possa fare una propria idea ammorbidita che va bene per ciascuno senza troppi traumi!
Questi sonpo i tempi in cui ciascuno si fa la propria idea su tutto e poi discute!
Eh si, è dura!

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La frase riportata da me è la chiave, prova a rileggerla. Lascia stare marmi e punte, stiamo parlando di cose serie. Non si parla di ridurre, ma di eliminare.

Siamo in grado di eliminare le vibrazioni? Possiamo sicuramente ridurle di tanto, anche il filtraggio di per sé non da garanzie assolute di eliminazione, sopratutto se la vibrazione è ciclica. Il sospendere il CDP da solo non basta, si deve e si può fare molto di più.

Lorenzo anche in altre occasioni, ha sentenziato questo: "....una vibrazione accaduta ha già FATTO IL DANNO, smorzarla non serve a nulla.", non si può che essere d'accordo.

Prova però a considerare il gruppo di lettura ed il motore del cdp, col platorello quasi sempre calettato direttamente sull'asse, possiamo pensare al collegamento stc?
Possiamo pensare alla rigidità assoluta?

Quali soluzioni alternative possono essere introdotte?

Messaggio approvato con ritardo (dal moderatore mode3 ultimamente piuttosto distratto ) e mia risposta in ritardo.
Credo che baby rattle, salvo sue migliori precisazioni, ha sintetizzato il discorso dal punto di vista della modellizzazione a componenti perfetti. All'atto pratico l'eliminazione delle vibrazioni si attua nei nostri sistemi tramite l'immobilità RELATIVA in banda di lavoro. Non parliamo di immobilità assoluta ma relativa, isolando i nostri sistemi come un pendolo (realizzando quindi il funzionamento a reazione d'inerzia) a una frequenza sufficientemente bassa da tenerci lontani dalla più bassa frequenza audio.
Ciò detto, il discorso può essere affrontato con diversi gradi di complessità. Ci si può limitare a prendere il lettore cd così com'è e sospenderlo su elastici; si può disassemblare il lettore nelle sue componenti industriali (gruppi di lettura, schede etc.) e sospendere ciascuna di dette componenti in modo indipendente su elastici; si può arrivare ad un grado di complessità e di trattamento enormemente più alto (che nel caso del lettore cd ho visto implementato guarda caso in una sperimentazione Moss con risultati assolutamente eclatanti). All'atto pratico occorre minimizzare qualsiasi forma di vibrazione, qualsiasi sia la fonte, e trattare le vibrazioni residue mediante funzionamento a reazione d'inerzia. Vibrazioni che nel caso del lettore cd non sono solo quelle più evidenti, come quelle indotte dal motorino, ma sono ad esempio anche quelle legate alle turbolenze aerodinamiche e indotte dalla rotazione del dischetto a quella velocità.
La mia critica al tuo post era legata ad una certa ambiguità, dalla quale sembrava risultare che ci si può accontentare di vari ammennicoli tipo basette, punte etc. (quelli normalmente in uso nel mondo audiofilo) come oggetti "sub-ottimi" dal punto di vista del trattamento delle vibrazioni. La risposta è no: si tratta non di oggetti "sub-ottimi" ma di filtri meccanici operanti in banda audio, per di più in modo non predicibile, e come tali inducenti modifiche anche rilevanti all'ascolto.
Il loro utilizzo da parte del largo pubblico è semplicemente legato all'impossibilità di distinguere il "diverso" dal "migliore", impossibilità a sua volta legata ad un approccio metodologico sbagliato e alla oggettiva mancanza di un sistema di riferimento in cui gli errori di sistema sono prima modellizzati e poi trattati al meglio di quanto sia oggi possibile fare. Questo sistema esiste ed è la pietra di paragone, a prescindere da qualunque pretesa soggettività di ascolto selvaggio.
Il persistere a livello di stampa specializzata di recensioni esaltanti questi accessori è legato non solo alle motivazioni di cui sopra, ma anche a mio avviso alla sostanziale malafede e ignoranza di tutto il giornalismo che ruota attorno a questo mondo. Giornalismo pappone che, contornato da una corte dei miracoli di artigiani straccioni, millanta l'ascolto di miglioramenti in assenza della pur minima capacità di distinguere il migliore dal semplicemente diverso, svolgendo così il compito socialmente utile di alleviare le pene di un popolo di deficienti e contemporaneamente esaltando le proprie capacità percettive come innaturalmente superiori a quelle del volgo.

[baby rattle]

La frase riportata da me è la chiave, prova a rileggerla. Lascia stare marmi e punte, stiamo parlando di cose serie. Non si parla di ridurre, ma di eliminare.

Siamo in grado di eliminare le vibrazioni? Possiamo sicuramente ridurle di tanto, anche il filtraggio di per sé non da garanzie assolute di eliminazione, sopratutto se la vibrazione è ciclica. Il sospendere il CDP da solo non basta, si deve e si può fare molto di più.

Lorenzo anche in altre occasioni, ha sentenziato questo: "....una vibrazione accaduta ha già FATTO IL DANNO, smorzarla non serve a nulla.", non si può che essere d'accordo.

Prova però a considerare il gruppo di lettura ed il motore del cdp, col platorello quasi sempre calettato direttamente sull'asse, possiamo pensare al collegamento stc?
Possiamo pensare alla rigidità assoluta?

Quali soluzioni alternative possono essere introdotte?

Messaggio approvato con ritardo (dal moderatore mode3 ultimamente piuttosto distratto ) e mia risposta in ritardo.
Credo che baby rattle, salvo sue migliori precisazioni, ha sintetizzato il discorso dal punto di vista della modellizzazione a componenti perfetti. All'atto pratico l'eliminazione delle vibrazioni si attua nei nostri sistemi tramite l'immobilità RELATIVA in banda di lavoro. Non parliamo di immobilità assoluta ma relativa, isolando i nostri sistemi come un pendolo (realizzando quindi il funzionamento a reazione d'inerzia) a una frequenza sufficientemente bassa da tenerci lontani dalla più bassa frequenza audio.
Ciò detto, il discorso può essere affrontato con diversi gradi di complessità. Ci si può limitare a prendere il lettore cd così com'è e sospenderlo su elastici; si può disassemblare il lettore nelle sue componenti industriali (gruppi di lettura, schede etc.) e sospendere ciascuna di dette componenti in modo indipendente su elastici; si può arrivare ad un grado di complessità e di trattamento enormemente più alto (che nel caso del lettore cd ho visto implementato guarda caso in una sperimentazione Moss con risultati assolutamente eclatanti). All'atto pratico occorre minimizzare qualsiasi forma di vibrazione, qualsiasi sia la fonte, e trattare le vibrazioni residue mediante funzionamento a reazione d'inerzia. Vibrazioni che nel caso del lettore cd non sono solo quelle più evidenti, come quelle indotte dal motorino, ma sono ad esempio anche quelle legate alle turbolenze aerodinamiche e indotte dalla rotazione del dischetto a quella velocità.
La mia critica al tuo post era legata ad una certa ambiguità, dalla quale sembrava risultare che ci si può accontentare di vari ammennicoli tipo basette, punte etc. (quelli normalmente in uso nel mondo audiofilo) come oggetti "sub-ottimi" dal punto di vista del trattamento delle vibrazioni. La risposta è no: si tratta non di oggetti "sub-ottimi" ma di filtri meccanici operanti in banda audio, per di più in modo non predicibile, e come tali inducenti modifiche anche rilevanti all'ascolto.
Il loro utilizzo da parte del largo pubblico è semplicemente legato all'impossibilità di distinguere il "diverso" dal "migliore", impossibilità a sua volta legata ad un approccio metodologico sbagliato e alla oggettiva mancanza di un sistema di riferimento in cui gli errori di sistema sono prima modellizzati e poi trattati al meglio di quanto sia oggi possibile fare. Questo sistema esiste ed è la pietra di paragone, a prescindere da qualunque pretesa soggettività di ascolto selvaggio.
Il persistere a livello di stampa specializzata di recensioni esaltanti questi accessori è legato non solo alle motivazioni di cui sopra, ma anche a mio avviso alla sostanziale malafede e ignoranza di tutto il giornalismo che ruota attorno a questo mondo. Giornalismo pappone che, contornato da una corte dei miracoli di artigiani straccioni, millanta l'ascolto di miglioramenti in assenza della pur minima capacità di distinguere il migliore dal semplicemente diverso, svolgendo così il compito socialmente utile di alleviare le pene di un popolo di deficienti e contemporaneamente esaltando le proprie capacità percettive come innaturalmente superiori a quelle del volgo.

Mi induci a sospirare!

Si rischia di cadere in equivoci madornali con insanabili contraddizioni apparenti .

Prendiamo i legnetti....io ho COSTATATO una tale varietà fenomenologica ed ho teorizzato variazioni infinite per variazioni infinitesime dei parametri che non posso escludere che i legnetti apportino variazioni all'ascolto.

Allo stesso modo non posso che combattere ferocemente sia chi nega la fenomenologia sia chi affermandola vuole dettare una soluzione ed indicare la strada dell'arbitrio tecnico.

Dal punto di vista della scienza la situazione è poi TRAGICA.

Non esiste contesto al mondo in cui una comunicazione di scienza e relativa dimostrazione venga RIMOSSA dalla pubblica attenzione, Galileio Galilei lo hanno condannato all'abiura, almeno se ne sono occupati, oggi al tempo della comunicazione torme di sbandati non sanno di cosa parlano ne possono e vogliono esaminare il nuovo che c'è.

Sentire parlare di estremizzazioni, parente dell'esagerazione delle tecniche moss manda davvero fuori controllo, come ben dici ci sono vari gradi di implementazione ma continuare a pensare che siano singolartà di cui si può fare a meno significa non aver capito, dalla radice, l'enormità degli errori di sistema in cui l'universo mondo dell'aifai è immerso.

Per usare l'abusata metafora è come sentirsi dare dell'estremista ad usare le ruote tonde quando imperano quelle quadrate, o salti il fosso o non puoi neppure discutere, non ha senso.

Nello specifico del CD player siamo di fronte a vibrazioni di disturbo significative per ampiezze superiori a 0,6 millesimi di millimetro, di fronte ad un tale problema nonno bagonghi sapeva esattamente cosa fare, l'universa scienza del suono non solo non provvede ma neppure conosce.

E' bastato metter mano alla instabilità aereodinamica del CEC per vedere succedere il finimondo, è bastato esaminare il disegno meccanico del clamp per costatare che la migliore meccanica di lettura esistente al mondo è stata fatta da un ragioniere somaro o equiparato, dello stesso tipo di ragioniere che in ITALIA era abilitato al collaudo degli ascensori.

Lo stesso tipo di dottor ragioniere abilitato ad insegnare matematica alla scuola media mentre ne erano e forse ne sono ancora esclusi gli ingegneri.

Chi pensa che l'aifai nella sua abnormità sia una parte ritagliata della realtà che viviamo credo che abbia sbagliato valutazione, il navigatore dell'automobile calcola e mostra la velocità istantanea triangolando con i satelliti, quando è in galleria attiva il calcolo di ascissa, un aereo si affida al tubo di Pitot per misurare la velocità: vogliamo scherzare o parliamo sul serio?

[uffa!]

Ci si può limitare a prendere il lettore cd così com'è e sospenderlo su elastici; si può disassemblare il lettore nelle sue componenti industriali (gruppi di lettura, schede etc.) e sospendere ciascuna di dette componenti in modo indipendente su elastici; si può arrivare ad un grado di complessità e di trattamento enormemente più alto (che nel caso del lettore cd ho visto implementato guarda caso in una sperimentazione Moss con risultati assolutamente eclatanti).

Opplàààààà!!!!!!!!!!!

Vediamo se riusciamo a capirci, perché l'italiano è davvero maledetto..o forse lo sono i cervelli ... o forse solo il mio

Hai appena detto quello che avevo detto ( o creduto di dire) io, sappiamo che esiste il massimo teorico, il massimo possibile, ed esiste una strada da percorre per arrivarci. Mantenendo il timone in detta direzione, certe soddisfazioni, si possono incontrare lungo la strada? .. sì?


Parliamo di cose fattive ( siamo in sezione pratica?), cominceresti togliendo l'aria e lasciando il resto com'è...oppure da altro...

Possiamo accertarci tramite esperienze dirette, se si creato un contesto minimamente adeguato, che i CDP non sono costruiti ad hoc, vogliamo parlare di come sistemarlo?

Di certo non sarà il massimo ....... con l'analogico al massimo livello possiamo andare oltre... embè!? Qui si parlava di cdp!

Ecco, credo che se invece di ripetere ad libitum i manifesti, si cominciasse a rendere note le esperienze, a scambiarsi informazioni, forse...dico forse, qualcuno potrebbe prendere il toro per le corna e cominciare a capire l'importanza di talune affermazioni.