da tran quoc » 21 gen 2021, 11:54
@Turandot nel buio non mi sembra, un sessantino per pre e finale e un trentino, se bastano per Dac e streamer. Non sto facendo i conti in tasca a nessuno, ma i prezzi sono quelli.
da tran quoc » 21 gen 2021, 12:01
da tran quoc » 21 gen 2021, 12:04
con la gioconda non c'è da perderci tempo...basta una copia anastatica fotostatica fototessera...
da tran quoc » 21 gen 2021, 12:05
tran quoc ha scritto:con la gioconda non c'è da perderci tempo...basta una copia anastatica fotostatica fototessera...
la PRESENTI e ti danno anche il reddito di cittadinanza e l'abbonamento a sky
devi però PRESENZIARE alle colloquiature delle sgarambone televisive
da tran quoc » 21 gen 2021, 13:13
tran quoc ha scritto:tran quoc ha scritto:con la gioconda non c'è da perderci tempo...basta una copia anastatica fotostatica fototessera...
la PRESENTI e ti danno anche il reddito di cittadinanza e l'abbonamento a sky
devi però PRESENZIARE alle colloquiature delle sgarambone televisive
ramucci farà un'inchiesta sui valori...mi manda lubrano...
esso coinvolge anche il calcio del pallone
da tran quoc » 21 gen 2021, 13:15
..arrivato il "Cd di Dufay"...(quello dei files uguali/diversi)...
60cortomaltese 12. June (June 12 10:01PM )
Posts: 980Member
... manomissione del segnale ...refugium peccatorum ..., no mi dispiace ma non hai ancora capito come funziona l'audio digitale.
Neofita? Forse sono un neofita nel campo HiEnd, ma nel campo digitale non ho ancora una quarantennale esperienza, ma trentennale si.
Maurizio
Audio GD NFB 11, NuForce ref. 8.02, IPL S4 TL
La teoria della realtività ha come primo postulato che le leggi della fisica sono le stesse in ogni sistema di riferimento
leonida 12. June (June 12 10:20PM )
Posts: 2,910Industry
Vmorrison said:
» show previous quotes
immediatamente seguito da un vergognoso (e reiterato in continuazione) tentativo screditante la capacità buttandola sulla fortuna.
60cortomaltese said:
... manomissione del segnale ...refugium peccatorum ..., no mi dispiace ma non hai ancora capito come funziona l'audio digitale.
Neofita? Forse sono un neofita nel campo HiEnd, ma nel campo digitale non ho ancora una quarantennale esperienza, ma trentennale si.
non l'ho capito e non mi interessa capirlo, e le motivazioni te le ho espresse.
Esiste una qualità audio mille volte superiore a quella che risciamo a percepire.
Lo dico soltanto io quindi puoi bellamente considerarla una cavolata, tanto sono abituato.
A chi avesse problemi di vista, e non conoscesse l'esistenza degli occhiali, uno scritto apparirebbe confuso e distorto
Attraverso gli occhiali lo stesso gli apparirebbe nitido.
Non conoscendo però gli occhiali, è giusto che chiunque, non riuscendo a leggere o leggendo in modo distorto cerchi di correggere lo scritto , modificandolo per renderlo più leggibile.
Giuseppe Scardamaglia
Audi Lucem
el puma 12. June (June 12 11:03PM )
Posts: 2,415Member
tiramisu said:
@tom
bravo e professionale come sempre
@gatto silvestro alias puma
conosco un bello zoo dove ti tratterebbero bene, ti farebbero ascoltare anche un po di musica e potresti passare il tempo a parlare di hifi durante il giorno con tanti macachi.
cosa c'entro io?
Ascoltare "lo stereo" senza cavi esoterici è come "fare all'amore" vestiti. [cit. il nonno del Puma]
Liistening "stereo equipment" without HiEnd cables is as "making love" with clothes on. [Puma's grandfather]
LeonardoP 12. June (June 12 11:16PM )
Posts: 12,306Member
sm63 said:
» show previous quotes
Non solo ...io sarei curioso di capire in cosa consiste il metodo naturale senza alterare il segnale ...a meno che non si tratta di illusionismo...
Faccio un vento e gli cambio il clima...
folgabrie 12. June (June 12 11:18PM )
Posts: 289Member
E avanti, basta! Ma non esistono limiti???.... che diamine!!! Mah.....
gefrusti 12. June (June 12 11:20PM )
Posts: 40,171Member
campa2 said:
Puoi per favore tom rispondere alle mie domande come fosse un'intervista? Io sono l'audiofilo della strada sono un imbecille che vuole vederci chiaro.......e secondo me ti e' utile, perche' se hai scoperto qualcosa di serio perdonami ma non sei assolutamente in grado di comunicarlo.
Partiamo dalle prove: quali hai fatto?
...non mi sembri molto interessato...ad esempio carlottina te ne ha postata una e tu l'hai saltata a piè pari.
E comunque tutto quanto riguarda le differenze...e presunte tali...riscontrabili sui segnali audio...quindi cavi alimentazione, cavi segnale, convertitori, cd player, player per pc, configurazioni per pc, upsampler, accessori antivibrazioni, cd originali contro masterizzati, cd "trattati" da Mario Pacheco do Nascimento..ect..ect...ect...ect...potendone stimare sia la quantità che la qualità.
Tom.
10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.
banzai 12. June (June 12 11:22PM )
Posts: 9Member
Esiste una qualità audio mille volte superiore a quella che risciamo a percepire.
Questa è bellissima
Post edited by banzai at 2014-06-12 23:26:47
el puma 12. June (June 12 11:27PM )
Posts: 2,415Member
....non è supponenza....è voglia di mettere in discussione il mio operato....ovviamente da dietro una tastiera "voi" allenerete soltanto i polpastrelli.
E come sempre tutto svanirà nel nulla...
tiramisu said:
Non è supponenza, è strafottenza.
tiramisu said:
Misurabile da tutti, leggendo i tuoi post.
Post edited by el puma at 2014-06-12 23:27:46
Ascoltare "lo stereo" senza cavi esoterici è come "fare all'amore" vestiti. [cit. il nonno del Puma]
Liistening "stereo equipment" without HiEnd cables is as "making love" with clothes on. [Puma's grandfather]
gefrusti 12. June (June 12 11:44PM )
Posts: 40,171Member
@Scardamaglia....
vedo che hai avuto un attacco isterico...
Mi definisci incapace...incapace di non aver creato un acustica decente a casa mia ?
Veramente le cose non stanno in questo modo...io ho puntato ad un determinato risultato senza stravolgere per nulla la vivibilità e l'aspetto confortevole della sala.
Ti ricordo che ho anche una moglie...un figlio...e relative esigenze di vivibilità familiare da rispettare...quindi se si raggiungono i risultati sperati senza intaccare alcun equilibrio familiare significa avere le idee chiare di cosa e come ottenerlo.
Tu credi che non avrei avuto le capacità per riempire la sala di tube traps e/o risonatori di helmotz ? del resto mi sarebbe venuto facile potendomi avvalere dell'aiuto strumentale che so usare anche bene.
Non pensare che l'implementazione di un drc sia cosa banale...anzi...credo si possa anche dire che è piu complessa e rognosa.
Una volta ti pregai di farmi conoscere...nel MIO locale...i tuoi metodi "naturali"...ovvero metterti a disposizione le mie cose e farle andare secondo le mie esigenze...peraltro tu stesso potrai valutarne la resa...se hai uno straccio di onestà intellettuale...e compararla con il tuo metodo "naturale"...ma dentro il MIO locale.
Cosa ha fatto il ns Scardamaglia ?...ha glissato...inventandosi delle scuse.
Alla fine non è che mi interessi in modo particolare...gia immagino cosa potrebbe apportare l'inserimento di ininfluenti cianfrusaglie che reputi come sistema "naturale"...però almeno per renderti conto tu stesso una prova te la farei fare....magari finalmente ti rendererai conto che il vero incapace sei tu...perchè la tua "capacità" non dovrebbe avere limitazioni.
Tom.
10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.
lufranz 12. June (June 12 11:47PM )
Posts: 21,249Member
Voglio sperare che nessun nuovo utente del forum legga questa discussione, altrimenti va al MediaWorld, compra un compattino Sony da 200 euro e manda tutta l'hi-fi e chi se ne occupa a pigliarselo nel *CENSURA*.
E farebbe pure bene.
Luca Franzesi
leonida 00:05 (June 13 12:05AM )
Posts: 2,910Industry
gefrusti said:
@Scardamaglia....
Veramente le cose non stanno in questo modo...io ho puntato ad un determinato risultato senza stravolgere per nulla la vivibilità e l'aspetto confortevole della sala.
Ti ricordo che ho anche una moglie...un figlio...e relative esigenze di vivibilità familiare da rispettare...quindi se si raggiungono i risultati sperati senza intaccare alcun equilibrio familiare significa avere le idee chiare di cosa e come ottenerlo.
Tu credi che non avrei avuto le capacità per riempire la sala di tube traps e/o risonatori di helmotz ? del resto mi sarebbe venuto facile potendomi avvalere dell'aiuto strumentale che so usare anche bene.
Tom
io non uso ne risuonatori ne tubi ne altri dispositivi, e quando ho risolto per ben due volte i problemi acustici al distributore Kef al top audio, la seconda volta erano installati Il Polifemo e tubi vari sparsi per la stanza, ciò nonostante il risultato era talmente negativo tanto da dover scollegare le Blade per un'esposizione statica.
Due ore dopo le Blade hanno riprodotto un brano di percussioni a 125 db di picco lineare senza alcuna sbavatura, e sempre grazie a quel particolare trattamento la demo delle LS 50 ha prodotto la vendita, post mostra, di un centinaio di coppie.
I 125 db sono stati misurati da un tuo ex amico, per le 100 coppie vendute e per il risultato ottenuto puoi chiedere al distributore.
Come ho fatto a far cambiare l'acustica senza spostare una virgola?
Riguardo la visita a casa tua, chi mi conosce sa che sono disposto anche prendere l'aereo per una visita, ho sempre avuto ed ho un ottimo rapporto con tutti i tuoi amici, ma è proprio che non mi va di interloquire con una persona come te che ha sempre mostrato e dimostrato, astio, prevenzione e denigrazione gratuita nei miei confronti, culminata nel vergognoso thread ad personam che ben ricordi.
Con questo ulteriore ot, chiuso l'argomento.
Ulteriormente, se potessi evitare ogni commento su qualsiasi argomento che possa riguardarmi personalmente o che possa riguardare la mia attività, io sarei ben felice di ricambiarti il favore.
Post edited by leonida at 2014-06-13 00:18:17
Giuseppe Scardamaglia
Audi Lucem
Cano 00:26 (June 13 12:26AM )
Posts: 6,380Member
lufranz said:
Voglio sperare che nessun nuovo utente del forum legga questa discussione, altrimenti va al MediaWorld, compra un compattino Sony da 200 euro e manda tutta l'hi-fi e chi se ne occupa a pigliarselo nel *CENSURA*.
E farebbe pure bene.
C'è qualcuno che effettivamente vive un po' male questo hobby...
lufranz 00:36 (June 13 12:36AM )
Posts: 21,249Member
Cano said:
C'è qualcuno che effettivamente vive un po' male questo hobby...
Probabilmente qualcuno vive male e basta, e vede nell'hobby una via di affermazione o di rivalsa. A quel punto qualsiasi tentativo di ricondurre la cosa a dimensione più umana diventa un attentato alla persona, e va contrastato con le unghie e coi denti.
La volta che ebbi il coraggio di definire un impianto hi-fi "elettrodomestico", per poco non mi saltavano addosso con la scimitarra...
Luca Franzesi
gefrusti 00:39 (June 13 12:39AM )
Posts: 40,171Member
leonida said:
io non uso ne risuonatori ne tubi ne altri dispositivi, e quando ho risolto per ben due volte i problemi acustici al distributore Kef al top audio, la seconda volta erano installati Il Polifemo e tubi vari sparsi per la stanza, ciò nonostante il risultato era talmente negativo tanto da dover scollegare le Blade per un'esposizione statica.
Due ore dopo le Blade hanno riprodotto un brano di percussioni a 125 db di picco lineare senza alcuna sbavatura, e sempre grazie a quel particolare trattamento la demo delle LS 50 ha prodotto la vendita, post mostra, di un centinaio di coppie.
I 125 db sono stati misurati da un tuo ex amico, per le 100 coppie vendute e per il risultato ottenuto puoi chiedere al distributore.
Come ho fatto a far cambiare l'acustica senza spostare una virgola?
Riguardo la visita a casa tua, chi mi conosce sa che sono disposto anche prendere l'aereo per una visita, ho sempre avuto ed ho un ottimo rapporto con tutti i tuoi amici, ma è proprio che non mi va di interloquire con una persona come te che ha sempre mostrato e dimostrato, astio, prevenzione e denigrazione gratuita nei miei confronti, culminata nel vergognoso thread ad personam che ben ricordi.
Con questo ulteriore ot, chiuso l'argomento.
Ulteriormente, se potessi evitare ogni commento su qualsiasi argomento che possa riguardarmi personalmente o che possa riguardare la mia attività, io sarei ben felice di ricambiarti il favore.
....non conosco il "caso Kef"....chissà...magari poi si è riempita la sala di persone ?....no perchè io alla magia non ci credo.
Mike (Mikefr) ha descritto +/- quello che fai per inondare di "naturalezza" i setup audio....mi fido molto di lui....è una persona molto equilibrata...e se non è cambiato nulla da lui...da me sarebbe ancora (molto) peggio.
Non vuoi venire da me ?...va bene lo stesso.
Non vuoi essere nominato ?....impossibile....finquando scrivi che le variazioni percepite del suono non hanno nulla a che fare con variazioni del segnale (elettrico) audio NON si potrà resistere....bisogna contrastare questi concetti strampalati....il forum ne trarrà beneficio e serietà....perchè è un forum di audio (audio = segnale elettrico) non di fantascienza e chiromanzia.
Vuoi giocare con la suggestione delle persone...fallo (con chi sta al tuo gioco) ma limitati a parlare di questo....e avresti perfino la mia approvazione.......ma NON parlare di "nuova scienza immisurabile"....perchè fai soltanto disinformazione.
p.s e ricordati sempre che il sottoscritto (ci sono anche testimoni) parla sempre BENE delle tue capacità...ma quelle che stanno in terra.....non quando parti per le galassie....
Tom.
10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.
Cano 00:41 (June 13 12:41AM )
Posts: 6,380Member
lufranz said:
» show previous quotes
Probabilmente qualcuno vive male e basta, e vede nell'hobby una via di affermazione o di rivalsa. A quel punto qualsiasi tentativo di ricondurre la cosa a dimensione più umana diventa un attentato alla persona, e va contrastato con le unghie e coi denti.
La volta che ebbi il coraggio di definire un impianto hi-fi "elettrodomestico", per poco non mi saltavano addosso con la scimitarra...
Hai bestemmiato in Chiesa...
keres 01:24 (June 13 01:24AM )
Posts: 2,386Member
Tom che pazienza e che ostinazione palesemente inutile, non puoi far ragionare i cammelli, la tua è una missione persa.
Ci ritroviamo tread diversi ma sempre uguali.
Mi fai dubitare della tua intelligenza.
carlottina 07:43 (June 13 07:43AM )
Posts: 15,854Member
@ Giuseppe (leonida)
però, però... se il tuo sistema fosse risolutivo, dovrebbe essere efficace comunque non a seconda dei soggetti... se non sono ricettivo, che faccio?
Antonino.
"You can't kill jazz. Jazz is not a body, it's a spirit" (Sonny Rollins)
lufranz 08:14 (June 13 08:14AM )
Posts: 21,249Member
carlottina said:
se non sono ricettivo, che faccio?
Ti fai meno s***e mentali e ascolti il tuo impianto in pace...
Luca Franzesi
lufranz 08:15 (June 13 08:15AM )
Posts: 21,249Member
gefrusti said:
......ma NON parlare di "nuova scienza immisurabile"....
Scienza immisurabile ? Oh perbacco...
Luca Franzesi
cactus_atomo 08:54 (June 13 08:54AM )
Posts: 33,268Moderator, Redazione
cortesemente adesso basta. Sono pagine e pagine che questa discussione è chiaramente OT rispetto allo scopo per cui è nata, è diventata ormai da parecchio un dibattito sui massimi sistemi e sul sesso degli angeli, e sta virando su uno "scontro" tra la visione gefrustiana e quella scardamagliese dell'hifi, cosa che con il 3ad ci azzecca praticamente come i cavoli a merenda. Ma tutto questo potrebbe essere in qualche modo sopportabile e tollerabile, se non scadesse nella "guerra tra bande" con offese, contumelie, insulti, che volano come allo stadio quando un arbitro assegna un rigore in un derby. Un forum serve a dibattere tesi contrapposte, non ad avere ragione facendo la voce grossa, questo è un forum di hifi, non un dibattito politico televisivo.
E visto che quando si toccano certi temi è impossibile con le buone mantenere un dibattito nei limiti delle regole della civile convivenza, avverto che al primo accenno di Intervento anche solo leggermente fuori le righe chiudo la discussione senza se, senza ma e sopratutto senza preavviso. E se la guerra prosegue, segnalo i nomi dei contendenti al'amministratore, è estate, fa caldo, magari una bella lavata di capo fa bene raffredda i bollenti spiriti.
A norma di regolamento niente repliche, grazie
Enrico - Roma.
leonida 09:17 (June 13 09:17AM )
Posts: 2,910Industry
carlottina said:
@ Giuseppe (leonida)
però, però... se il tuo sistema fosse risolutivo, dovrebbe essere efficace comunque non a seconda dei soggetti... se non sono ricettivo, che faccio?
ho cancellato immediatamente la risposta appena postata, mi ero alla fine offerto di venire io stesso a casa tua, quando ho letto le giuste considerazioni di Enrico Cactus Atomo
Post edited by leonida at 2014-06-13 09:20:53
Giuseppe Scardamaglia
Audi Lucem
lufranz 09:24 (June 13 09:24AM )
Posts: 21,249Member
leonida said:
Come è possibile che in casa del mio amico, Dp 700, Kondo M7, Kondo Ongaku, cablaggio full Acrolink, Campa 2 abbia preferito d gran lunga il suono di un vecchio lettore Pioneer stable platter ed un integrato Yamaha di dieci anni fa
Forse perché quegli apparecchi sono ben fatti e suonano bene ?
Anch'io ho lasciato molto perplesso il possessore di un impianto hi-end da un ballino di soldi, usando un pre+finale Yamaha di 30 anni fa e un lettore CD Sony del 1993, roba che si prende su ebay con 700 euro in tutto. E senza tante alchimie o trucchetti più o meno visibili.
Quindi ?
Luca Franzesi
gefrusti 09:37 (June 13 09:37AM )
Posts: 40,171Member
lufranz said:
» show previous quotes
Forse perché quegli apparecchi sono ben fatti e suonano bene ?
Anch'io ho lasciato molto perplesso il possessore di un impianto hi-end da un ballino di soldi, usando un pre+finale Yamaha di 30 anni fa e un lettore CD Sony del 1993, roba che si prende su ebay con 700 euro in tutto. E senza tante alchimie o trucchetti più o meno visibili.
Quindi ?
....basta mettere gli apparecchi in condizioni ottimali di funzionamento...acustica compresa....ma niente di trascendentale oltre questo concetto che vede l'elettronica, elettroacustica ed acustica prevalere -sempre- rispetto qualsiasi altra cosa.
Poi viene l'uomo...con i suoi gusti e......con le sue assegnazioni....anche assegnare la preferenza di un yamaha rispetto un kondo fa parte di una certa normalità.
Del resto il reale valore sonico tra apparecchi viene spesso deciso dal prezzo e non dalle prestazioni....
Se tra varie elettroniche si dovesse scegliere in cieco ne vedremmo delle belle....
Bravo Luca ad aver lasciato perplesso il possessore di un impianto hi-end...e non sei il solo...
saluti, Tom.
Post edited by gefrusti at 2014-06-13 09:37:59
10^(-117/20) . 2/π /11025 = 8,1564565090104319060986189622844e-11 . 10^ 12 = 81,564565090104319060986189622844 ps.
60cortomaltese 10:30 (June 13 10:30AM )
Posts: 980Member
leonida said:
... A chi avesse problemi di vista, e non conoscesse l'esistenza degli occhiali, uno scritto apparirebbe confuso e distorto
Attraverso gli occhiali lo stesso gli apparirebbe nitido.
Non conoscendo però gli occhiali, è giusto che chiunque, non riuscendo a leggere o leggendo in modo distorto cerchi di correggere lo scritto , modificandolo per renderlo più leggibile.
Ottimo esempio, ma non stiamo guardando l'originale, ma di una sua immagine: stiamo parlano di riproduzione.
Nessuno con problemi di vista si sognerebbe di "modificare" uno scritto originale per adattarlo alla sua vista, stiamo parlando di vedere una immagine di quello scritto tramite il nostro sistema di riproduzione.
Se ci fosse un software che me la fa vedere (l'immagine dello scritto) bene senza occhiali io sarei molto contento!
Inoltre questo software non modifica in nessun modo l'immagine in nostro possesso, ma modifica solo la sua visualizzazione.
Ciao
Maurizio
Audio GD NFB 11, NuForce ref. 8.02, IPL S4 TL
La teoria della realtività ha come primo postulato che le leggi della fisica sono le stesse in ogni sistema di riferimento
lufranz 11:34 (June 13 11:34AM )
Posts: 21,249Member
gefrusti said:
Bravo Luca ad aver lasciato perplesso il possessore di un impianto hi-end...e non sei il solo...
E ti dirò che si trattava del mio impianto principale, quello sistemato pure maluccio nel salone (se non sbaglio ti mandai una foto tempo fa).
Non ti dico la faccia della vittima quando, dopo l'ascolto del CD, detti fiato allo Studer con una copia da master...
Comunque, per quello che vale la mia opinione, quasi tutte le volte che sono andato a sentire un impianto hi-end non è che mi sia impressionato poi così tanto, e qualche volta... bah, lasciamo perdere. Finora l'unico impianto che mi ha lasciato veramente senza parole è quello che sta nella sala di ascolto dei "ragazzi" della Hemiolia Records, ma si tratta di una cosa veramente fuori dal comune, con amplificazione e diffusori realizzati dal "Bart" nazionale...
Post edited by lufranz at 2014-06-13 11:38:29
Luca Franzesi
Vmorrison 13:59 (June 13 01:59PM )
Posts: 3,303Member
@lufranz scrive
Finora l'unico impianto che mi ha lasciato veramente senza parole è quello che sta nella sala di ascolto dei "ragazzi" della Hemiolia Records, ma si tratta di una cosa veramente fuori dal comune, con amplificazione e diffusori realizzati dal "Bart" nazionale...
È relativo alla qualità d'ascolto raggiunta.
Salute
Post edited by Vmorrison at 2014-06-13 14:04:31
Silvano
gefrusti 14:40 (June 13 02:40PM )
Posts: 40,171Member
lufranz said:
» show previous quotes
E ti dirò che si trattava del mio impianto principale, quello sistemato pure maluccio nel salone (se non sbaglio ti mandai una foto tempo fa).
Non ti dico la faccia della vittima quando, dopo l'ascolto del CD, detti fiato allo Studer con una copia da master...
Comunque, per quello che vale la mia opinione, quasi tutte le volte che sono andato a sentire un impianto hi-end non è che mi sia impressionato poi così tanto, e qualche volta... bah, lasciamo perdere. Finora l'unico impianto che mi ha lasciato veramente senza parole è quello che sta nella sala di ascolto dei "ragazzi" della Hemiolia Records, ma si tratta di una cosa veramente fuori dal comune, con amplificazione e diffusori realizzati dal "Bart" nazionale...
Si ricordo bene.
ciao, Tom.
da tran quoc » 21 gen 2021, 13:17
Esiste una qualità audio mille volte superiore a quella che risciamo a percepire.
Lo dico soltanto io quindi puoi bellamente considerarla una cavolata, tanto sono abituato.
da tran quoc » 21 gen 2021, 13:19
@Turandot esiste, esiste. Alcuni componenti citati, sono stati esclusi proprio perché fuori budget.
da tran quoc » 21 gen 2021, 13:22
Qualcuno è stato a casa di @flamenko a sentire le sue Rockport Avior con Boulder?
da tran quoc » 21 gen 2021, 15:57
Come dici tu,ho una visione aperta e compero quello che per me e' il massimo del suono entro il mio budget,senza farmi condizionare dalla rivendibilita'. mi fanno un po' PAURA solo le molle ad aria, il più imprescindibile dei sistemi per la SOLUZIONE
gigi60 - ometto di 61 anni
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