Il cd player

[sponsor]

Opplàààààà!!!!!!!!!!!

Vediamo se riusciamo a capirci, perché l'italiano è davvero maledetto..o forse lo sono i cervelli ... o forse solo il mio

Hai appena detto quello che avevo detto ( o creduto di dire) io, sappiamo che esiste il massimo teorico, il massimo possibile, ed esiste una strada da percorre per arrivarci. Mantenendo il timone in detta direzione, certe soddisfazioni, si possono incontrare lungo la strada? .. sì?


Parliamo di cose fattive ( siamo in sezione pratica?), cominceresti togliendo l'aria e lasciando il resto com'è...oppure da altro...

Possiamo accertarci tramite esperienze dirette, se si creato un contesto minimamente adeguato, che i CDP non sono costruiti ad hoc, vogliamo parlare di come sistemarlo?

Di certo non sarà il massimo ....... con l'analogico al massimo livello possiamo andare oltre... embè!? Qui si parlava di cdp!

Ecco, credo che se invece di ripetere ad libitum i manifesti, si cominciasse a rendere note le esperienze, a scambiarsi informazioni, forse...dico forse, qualcuno potrebbe prendere il toro per le corna e cominciare a capire l'importanza di talune affermazioni.

Mi scuso perchè ho letto questo post solo adesso...
La strada esiste, è percorribile, è stata in parte percorsa. Lo scambio di esperienza era (è?) una delle ragion d'essere di questo forum, ma mi rendo conto che molti sono probabilmente intimiditi. In particolare questo thread voleva (vuole?) essere un punto di partenza per tutti quelli che, magari silenti, sono iscritti ma non hanno mai fatto esperienza delle cose che andiamo dicendo (io ho cominciato a farne esperienza solo da pochi anni e solo dopo aver incrociato Moss, che le ha impostate, sperimentate, teorizzate e praticate fin dal principio).
Non ho ben chiaro chi siano gli iscritti di questo forum: magari sono tutte persone che hanno già praticato questo stadio di sperimentazione, per cui il suggerimento di "sospendere su elastici" il proprio lettore di cd è una fase ampiamente superata. In altri contesti (Epidauro) è già stato sperimentato il lettore da "50 euro" disassemblato e sospeso su elastici, che è una fase di sperimentazione successiva (ed è stato anche portato a una mostra romana di due o tre anni fa, con ottimi risultati).
L'evoluzione della sperimentazione potrebbe poi riguardare (se Moss vorrà) le modalità di stabilizzazione aerodinamica del dischetto in rotazione.
Si potrebbe poi fare anche una discussione teorica sul perché il cd dia esiti d'ascolto assolutamente deludenti (anche su questo sono stati sviluppati alcuni filoni di indagine teorica che vanno in direzioni interessanti e anticonformiste, certo siamo ben oltre le pur legittime affermazioni di gradimento soggettivo che si leggono in giro), e si potrebbero anche fare molte sperimentazioni al riguardo (alcune sui convertitori sono già impostate da DrPaolo).
Tutto questo può accadere solo se le persone silenti manifesteranno un certo interesse e alimenteranno il dibattito: signori fatevi sotto, perché altrimenti come dice Uffa! c'è il concreto rischio della ripetizione ad libitum dei manifesti... che magari non interessano a nessuno (non interessano certo me, almeno non più).
Intendiamoci, anche i manifesti servono... e qualche legnata ogni tanto può creare un sano risveglio di coscienza, di curiosità e magari un nuovo approccio alla realtà di questo nostro "hobby".

[Andrea]

"L'evoluzione della sperimentazione potrebbe poi riguardare (se Moss vorrà) le modalità di stabilizzazione aerodinamica del dischetto in rotazione"

Sono molto interessato alle modalità di stabilizzazione del dischetto. Ho sospeso su elastici il lettore CD (senza smembrarlo per ora) e penso che la stabilizzazione del disco possa essere un deciso passo in avanti, poichè quando esso ruota, "vibra", se si puo' usare questo temine.
Tempo fa un amico teorizzava di mettere sotto vuoto la meccanica, ma vari problemi (meccanici, di dispersione del calore) arrestarono l'idea.

Ciao, Andrea

[baby rattle]

"L'evoluzione della sperimentazione potrebbe poi riguardare (se Moss vorrà) le modalità di stabilizzazione aerodinamica del dischetto in rotazione"

Sono molto interessato alle modalità di stabilizzazione del dischetto. Ho sospeso su elastici il lettore CD (senza smembrarlo per ora) e penso che la stabilizzazione del disco possa essere un deciso passo in avanti, poichè quando esso ruota, "vibra", se si puo' usare questo temine.
Tempo fa un amico teorizzava di mettere sotto vuoto la meccanica, ma vari problemi (meccanici, di dispersione del calore) arrestarono l'idea.

Ciao, Andrea

La stabilizzazione aereodinamica è dal punto di vista dell'enunciazione molto semplice, si tratta di non far prendere aria al dischetto libero e quindi si tratta di associarlo ad un platorello di per se profilato aereodinamicamente.
L'implementazione è invece difficilissima (oltre 10 prototipi prima di arrivare al risultato funzionale) sia per lo scarso spazio al centro del dischetto sia per la necessità di rispettare la quota a cui il dischetto lavora ed infine a causa della scarsa coppia motrice che non consente di accelerare le masse inerziali che ne vengono fuori.
La stabilità aereodinamica si è dimostrata decisiva, è bastato modificare il platorello della CEC per vedere cambiare il mondo, poi si è passati ad un platorello moss per quella meccanica ed infine si è realizzato un lettore moss a partire dalla meccanica cdm 2 pro con modifiche strutturali molto spinte e tripla sospensione elastica.

[baby rattle]

"L'evoluzione della sperimentazione potrebbe poi riguardare (se Moss vorrà) le modalità di stabilizzazione aerodinamica del dischetto in rotazione"

Sono molto interessato alle modalità di stabilizzazione del dischetto. Ho sospeso su elastici il lettore CD (senza smembrarlo per ora) e penso che la stabilizzazione del disco possa essere un deciso passo in avanti, poichè quando esso ruota, "vibra", se si puo' usare questo temine.
Tempo fa un amico teorizzava di mettere sotto vuoto la meccanica, ma vari problemi (meccanici, di dispersione del calore) arrestarono l'idea.

Ciao, Andrea

Una meccanica CD richiederebbe tre condizioni al contorno: vuoto, buio (assorbimento del raggio laser riflesso nello spazio) e ambiente depolverato.....in quel caso si potrebbe chiedere qualche soldino, oggi, per sola informazione e non per polemica, le meccaniche CD sono fatte da cani nelle quali i problemi vengono addirittura aggravati e per le quali vengono richieste cifre che ormai sfiorano i 60 mila euro.

[sponsor]

La stabilizzazione aereodinamica è dal punto di vista dell'enunciazione molto semplice, si tratta di non far prendere aria al dischetto libero e quindi si tratta di associarlo ad un platorello di per se profilato aereodinamicamente.
L'implementazione è invece difficilissima (oltre 10 prototipi prima di arrivare al risultato funzionale) sia per lo scarso spazio al centro del dischetto sia per la necessità di rispettare la quota a cui il dischetto lavora ed infine a causa della scarsa coppia motrice che non consente di accelerare le masse inerziali che ne vengono fuori.
La stabilità aereodinamica si è dimostrata decisiva, è bastato modificare il platorello della CEC per vedere cambiare il mondo, poi si è passati ad un platorello moss per quella meccanica ed infine si è realizzato un lettore moss a partire dalla meccanica cdm 2 pro con modifiche strutturali molto spinte e tripla sospensione elastica.

Aggiungo un paio di considerazioni personali.
Dopo l'ascolto del prototipo Moss, davvero impressionante, ho provato a realizzare una specie di stabilizzatore da utilizzare con le consuete meccaniche cd (quelle con cassettino scorrevole) ma gli spessori necessari rendono la cosa praticamente infattibile, se non progettando ex novo tutta la meccanica. In alternativa si potrebbe sperimentare con una meccanica da cd-rom o pensare di riutilizzare una meccanica con caricamento dall'alto modificata: senza arrivare alla CEC si potrebbe pescare dall'usato qualche vecchio lettore che la utilizzava. Ricordo qualche vecchio Pioneer che aveva il gruppo ottico montato in alto e il dischetto poggiava su una specie di piatto.
Comunque una cosa è certa: il risultato (testato in ambiente controllato, ovvero sul full Moss) giustifica ampiamente la cosa.
Da un punto di vista teorico ci siamo domandati il perché la stabilizzazione aerodinamica avesse tutta questa influenza all'ascolto (parliamo di trasformare un qualcosa di "avulso" in una accettabile riproposizione dell'evento spazio-temporale originario, insomma di passare dal suono degli strumenti ad una approssimazione degli strumenti che suonano). L'effetto marcato dovrebbe essere sulla correzione d'errore, ovvero sull'estrarre dal dischetto le informazioni originarie senza fare intervenire le routine di correzione d'errore e le loro interpolazioni. In letteratura non ho trovato alcuna informazione su quante volte mediamente intervengano tali correzioni nei cd audio (ricordo che le codifiche dei cd audio e dei cd-rom [*} sono diverse e rendono questi ultimi enormemente più robusti dei primi dal punto di vista della correzione degli errori di lettura), e non ho trovato neanche informazioni sul livello medio di errori attesi in un processo di lettura (neanche come ordine di grandezza). La sperimentazione suggerisce che basta un singolo intervento dei circuiti di correzione a rendere estraneo da un punto di vista percettivo il riconoscimento di tutta la sequenza, sia nel futuro che nel passato. Sembra agire in modo potente una delle conseguenze della non invarianza, l'equipollenza delle cause di errore (ovvero un effetto percettivo assolutamente fuori scala, fuori controllo e addirittura "fuori luogo" rispetto alla causa "fisica" scatenante, causa fisica che da un punto di vista strumentale non esiste del tutto: infatti la correzione d'errore può anche avvenire senza interpolazione, ovvero a recupero completo dell'informazione originaria utilizzando le ridondanze, eppure sembrerebbe che anche questo tipo di recupero possa dare luogo a un rifiuto percettivo del risultato). Ci sono delle ipotesi, tutte da verificare.

[*] Per i più raffinati, volevo sottolineare che nei cd-rom non esiste un problema di ricostruzione di una sequenza temporale ma solo di lettura dei blocchi memorizzati, mentre su un cd-audio... meditate gente

[baby rattle]

Il problema più grande che sembra sussistere è quello dei tempi di esistenza del segnale all'interno dell'intervallo di clock, ne abbiamo discusso a lungo con dr Paolo ma senza sperimentazione di conferma rimangono ipotesi.
Da questo versante sarebbe bene limitare la frequenza di clock alla minima originaria di 44 kHz l'errore relativo cresce al ridursi della durata del singolo impulso ed inoltre, ma qui siamo nella fantaimmaginazione, si può invertire il senso di scorrimento del tempo a causa delle istabilità di clock e del jitter facendo si che per un intervallo frazionario esista prima quello che deve esistere dopo.
Anche la lunghezza della parola è un falso problema, 64 mila livelli da cui pescare quello più vicino sono abbondanti e quindi i 16 bit bastano e avanzano.
Come al solito si vanno ad esasperare dei parametri d'effetto (vedi distorsione armonica) senza neppure sapere o chiedersi da cosa dipende l'errore ed in molti casi negando la sussistenza dell'errore (vedi i cavi).
L'incongruenza che soprassiede alla fenomenologia di quanto percepito consente, anzi obbliga, di andare anche su terreni non praticabili dalla scienza fisica però occorrerebbe un apparato sperimentale in condizioni controllate per dimostrare l'assunto.
Le ipotesi sono formulate a partire dall'assunto, teoricamente postulabile e sperimentalmente verificato in una serie innumerevole di casi, che quando si va ai tempi di esistenza ed alla sequenza si verificano fenomeni di ampiezza infinita per variazione infinitesima dei parametri.

[Philips]

L'effetto marcato dovrebbe essere sulla correzione d'errore, ovvero sull'estrarre dal dischetto le informazioni originarie senza fare intervenire le routine di correzione d'errore e le loro interpolazioni. In letteratura non ho trovato alcuna informazione su quante volte mediamente intervengano tali correzioni nei cd audio

Se hai un DAC basato su CS8414 e similari, l’evento di correzione è segnalato dal ERF pin che va alto. In questo caso basterebbe un oscilloscopio a persistenza.
Per vedere se ci sono errori di decodifica, almeno. Per il jitter è un’altra storia..

[drpaolo]

Ho interrotto il disegno del circuito stampato del DAC (incredibile, lo fa veramente !! ) per dire la mia su questo argomento.

In effetti Lorenzo dovrebbe avere ragione quando dice che il tempo di esistenza del segnale nell'intervallo del clock deve essere il massimo possibile.

Mi sono andato a cercare gli integrati che consentissero questo comportamento (tutti vecchiotti, per carità) e ho poi notato come i DAC commerciali da loro implementati fossero (vox populi) quelli considerati meglio suonanti (o meno peggio, fate voi).

Sembrerebbe quindi che, anche in ambiente non controllato, la caratteristica del tempo di "esistenza del segnale" dentro il sample/hold del DAC possa fare la differenza in meglio.

Cordialmente.

Paolo

[sponsor]

...
Da questo versante sarebbe bene limitare la frequenza di clock alla minima originaria di 44 kHz l'errore relativo cresce al ridursi della durata del singolo impulso ed inoltre, ma qui siamo nella fantaimmaginazione, si può invertire il senso di scorrimento del tempo a causa delle istabilità di clock e del jitter facendo si che per un intervallo frazionario esista prima quello che deve esistere dopo.
Anche la lunghezza della parola è un falso problema, 64 mila livelli da cui pescare quello più vicino sono abbondanti e quindi i 16 bit bastano e avanzano.
...

Colgo l'occasione per andare off topic e far notare che queste due affermazioni costituiscono un ottimo esempio di come un approccio metodologico corretto, anzi direi l'unico approccio scientifico possibile in questo ambito, che parte dalla sperimentazione in ambiente controllato, pone alcune ipotesi sulle cause delle incongruenze percettive da parte dell'ascoltatore e quindi implicatamente postula la non invarianza come approccio metodologico complessivo, arrivi poi a formulare delle ipotesi di lavoro che sono assolutamente diverse rispetto a quelle di chi applica in modo fideistico il teorema di Shannon, con relativa necessità di moltiplicare le frequenze di campionamento e i livelli di quantizzazione per "portare più informazione" (sacd, dvd audio e compagnia cantando). Qui parrebbe che non è la quantità di informazione che latita e che procura il disagio digitale, ma la sua corretta organizzazione come sequenza.
Chiaro no?
Da quale parte allora è il fideismo e l'oscurantismo, e da quale parte la scienza? E' la scienza dalla parte di coloro che ripetono una cantilena peraltro in larga parte orecchiata e wikiappresa come se fosse un mantra, oppure non è per caso la scienza dalla parte di quelli che si fanno delle domande, formulano delle ipotesi e sperimentano?
Che il digitale sia una mezza ciofeca è vox populi, allora cosa vogliamo fare, negare la percezione di mezzo mondo dicendo che quello che sente è un errore, oppure cercare di capire? Qui si vorrebbe cercare di capire e, come si vede, se si parte dal punto di vista della scienza, quella vera, si spalanca un universo.

[sponsor]

Se hai un DAC basato su CS8414 e similari, l’evento di correzione è segnalato dal ERF pin che va alto. In questo caso basterebbe un oscilloscopio a persistenza.
Per vedere se ci sono errori di decodifica, almeno. Per il jitter è un’altra storia..

Mi ricordo che un vecchio convertitore Cambridge aveva un led rosso che si accendeva ogni volta che interveniva una correzione, probabilmente utilizzava il segnale del pin che citi. Purtroppo non ho trovato in letteratura stime statistiche di questo evento, forse perché dal punto di vista "tradizionale" l'evento di correzione, fosse pure realizzato con una brutale interpolazione, non altera lo spettro del segnale in modo apprezzabile e quindi nell'ottica dell'invarianza (ricordo per tutti quelli che magari non hanno una precisa definizione: in termini matematici l'invarianza è la corrispondenza biunivoca tempo-frequenza, ovvero l'ipotesi di validità della trasformata di Fourier) è un evento trascurabile.
Approfitto per far notare invece come una sola interpolazione di un campione, magari replicando il campione precedente o anticipando il successivo, altera in modo definitivo lo scorrere del tempo (sia rispetto al passato che al futuro...) e questo potrebbe essere un evento devastante per la riconoscibilità della sequenza dal punto di vista dell'ascoltatore. E' sempre il discorso dell'equipollenza delle cause d'errore.
Poi c'è il tema sollevato da Baby Rattle e Dr Paolo sul posizionamento corretto dei campioni nel punto esatto di accadimento (in pratica minimizzare il jitter e usare clock assolutamente stabili).
Poi ci potrebbe essere, ma questa è per il momento solo una mia idea, il problema del rumore di quantizzazione, derivante dal campionamento, che è incorrelato rispetto al campione stesso (infatti viene trattato da un punto di vista statistico come rumore bianco incorrelato) ma che è correlato invece al segnale analogico originale, e che quindi a mio avviso potrebbe attuare da un punto di vista percettivo (non matematico!) un effetto di mascheramento per suono correlato (tutto da indagare).