Doppio cieco

[sponsor]

Mi è sparito l'intervento precedente?
Ho fatto un autoquote , avrò pasticciato io...

Circa il doppio cieco in medicina, io ne so quanto te, cioè non sono un esperto del settore.
Ma sbagli ancora (per me) quando insisti sulle condizioni diverse. Nessuno deve essere individualmente nelle stesse condizioni, ma i due gruppi devono essere omologhi. I test di significatività sono matematici, probabilistici, non un'invenzione di big pharma.
E' come nella teoria statistica dei gas, con la quale avrai più familiarità.

OFF TOPIC
E' chiaro che il doppio cieco in medicina è applicato basandosi su un campione statistico, ma sai qual'è il problema? Che il campione statistico, se applicato all'uomo, per essere significativo dovrebbe riguardare centinaia di milioni di individui osservati per un periodi di alcuni anni. Invece le sperimentazioni proposte riguardano al più migliaia di persone per poche settimane o mesi. La verità vera, se vogliamo guardarla in faccia, è che il mercato dei farmaci è oggi in mano alle multinazionali, che fanno pressioni per abbreviare il periodo di test e per farsi approvare prima possibile la vendita al dettaglio. La verità vera è che noi siamo significativamente sicuri dell'efficacia di un farmaco solo per quei farmaci che sono distribuiti ed utilizzati da almeno vent'anni, che hanno superato quindi un test statistico significativo. E dai, mica hai quattro variabili messe in croce come nel caso dei gas... l'uomo è ben più complesso. A mio avviso il doppio cieco in medicina, fatto come è fatto oggi, è superstizione, o se vuoi un protocollo senza valore scientifico. E infatti CAPITA che dopo alcuni anni si ACCORGANO di aver ammazzato svariati pazienti con farmaci nuovi, sulla carta molto efficaci... li ritirano dal commercio e amen. Oppure capita che gli guarisca gente che ha preso l'acqua distillata... e tirano fuori l'effetto placebo.

[baby rattle]

Mi è sparito l'intervento precedente?
Ho fatto un autoquote , avrò pasticciato io...

Circa il doppio cieco in medicina, io ne so quanto te, cioè non sono un esperto del settore.
Ma sbagli ancora (per me) quando insisti sulle condizioni diverse. Nessuno deve essere individualmente nelle stesse condizioni, ma i due gruppi devono essere omologhi. I test di significatività sono matematici, probabilistici, non un'invenzione di big pharma.
E' come nella teoria statistica dei gas, con la quale avrai più familiarità.

OFF TOPIC
E' chiaro che il doppio cieco in medicina è applicato basandosi su un campione statistico, ma sai qual'è il problema? Che il campione statistico, se applicato all'uomo, per essere significativo dovrebbe riguardare centinaia di milioni di individui osservati per un periodi di alcuni anni. Invece le sperimentazioni proposte riguardano al più migliaia di persone per poche settimane o mesi. La verità vera, se vogliamo guardarla in faccia, è che il mercato dei farmaci è oggi in mano alle multinazionali, che fanno pressioni per abbreviare il periodo di test e per farsi approvare prima possibile la vendita al dettaglio. La verità vera è che noi siamo significativamente sicuri dell'efficacia di un farmaco solo per quei farmaci che sono distribuiti ed utilizzati da almeno vent'anni, che hanno superato quindi un test statistico significativo. E dai, mica hai quattro variabili messe in croce come nel caso dei gas... l'uomo è ben più complesso. A mio avviso il doppio cieco in medicina, fatto come è fatto oggi, è superstizione, o se vuoi un protocollo senza valore scientifico. E infatti CAPITA che dopo alcuni anni si ACCORGANO di aver ammazzato svariati pazienti con farmaci nuovi, sulla carta molto efficaci... li ritirano dal commercio e amen. Oppure capita che gli guarisca gente che ha preso l'acqua distillata... e tirano fuori l'effetto placebo.

Lo svarione di ambientazione del doppio cieco, svarione mica poi tanto, anzi nessuno svarione perche o nascondi il tutto celando le apparecchiatura e modificando con ciò l'ambiente o togli la vista al soggetto fin dal suo ingresso in ambiente (vedi caso del full moss dove è IMPOSSIBILE celare tutto); comunque lo "svarione" ha portato alla profondissima riflessione sulla reazione dell'individuo all'ambiente "ostile" e di questo RINGRAZIO sponsor.

Non voglio insistere oltre ma credo proprio che sponsor abbia prefigurato il doppio cieco propprio in ambiente moss, l'unico al mondo in cui ha senso sperimentare alcunchè, ed è doveroso annotare questa circostanza.

[baby rattle]

Mi è sparito l'intervento precedente?
Ho fatto un autoquote , avrò pasticciato io...

Circa il doppio cieco in medicina, io ne so quanto te, cioè non sono un esperto del settore.
Ma sbagli ancora (per me) quando insisti sulle condizioni diverse. Nessuno deve essere individualmente nelle stesse condizioni, ma i due gruppi devono essere omologhi. I test di significatività sono matematici, probabilistici, non un'invenzione di big pharma.
E' come nella teoria statistica dei gas, con la quale avrai più familiarità.

OFF TOPIC
E' chiaro che il doppio cieco in medicina è applicato basandosi su un campione statistico, ma sai qual'è il problema? Che il campione statistico, se applicato all'uomo, per essere significativo dovrebbe riguardare centinaia di milioni di individui osservati per un periodi di alcuni anni. Invece le sperimentazioni proposte riguardano al più migliaia di persone per poche settimane o mesi. La verità vera, se vogliamo guardarla in faccia, è che il mercato dei farmaci è oggi in mano alle multinazionali, che fanno pressioni per abbreviare il periodo di test e per farsi approvare prima possibile la vendita al dettaglio. La verità vera è che noi siamo significativamente sicuri dell'efficacia di un farmaco solo per quei farmaci che sono distribuiti ed utilizzati da almeno vent'anni, che hanno superato quindi un test statistico significativo. E dai, mica hai quattro variabili messe in croce come nel caso dei gas... l'uomo è ben più complesso. A mio avviso il doppio cieco in medicina, fatto come è fatto oggi, è superstizione, o se vuoi un protocollo senza valore scientifico. E infatti CAPITA che dopo alcuni anni si ACCORGANO di aver ammazzato svariati pazienti con farmaci nuovi, sulla carta molto efficaci... li ritirano dal commercio e amen. Oppure capita che gli guarisca gente che ha preso l'acqua distillata... e tirano fuori l'effetto placebo.

La verità in medicina cambia ogni sei mesi; ricordo vividamente la battaglia, in famiglia, che conduceva mia madre contro l'allattamento artificiale, contro tutte le potentissime multinazionali e contro tutto l'apparato INFORMATIKNICK e KULTURALNIKTICK.

Oggi ci sarebbe da combattere CERTA MEDICINA PRODUTTIVA a cominciare dal parto cesareo (per restare in tema viciniore); quale rapporto si stabilisce tra madre e figlio se la madre non ha sentito il figlio uscirle dal ventre?

La realtà è che veniamo massacrati culturalmente e antropologicamente e neppure ce ne accorgiamo storditi come siamo dai consumi.

[Philips]

Premessa OT. Circa il condizionamento di big pharma e la PRASSI medico-tecnica (cesareo etc), da utente non esperto a pelle, concordo con le considerazioni fatte. Salvo ringraziare il cesareo che forse evitabile ha comunque contribuito ad evitare sofferenze evitabili a mia moglie con il suo secondogenito.

Comunque sia,

OFF TOPIC
E' chiaro che il doppio cieco in medicina è applicato basandosi su un campione statistico, ma sai qual'è il problema? Che il campione statistico, se applicato all'uomo, per essere significativo dovrebbe riguardare centinaia di milioni di individui osservati per un periodi di alcuni anni. Invece le sperimentazioni proposte riguardano al più migliaia di persone per poche settimane o mesi.

E non ti viene in mente che quanto dici si applichi a maggior ragione all'audio, dove la significanza statistica è ordini di grandezza inferiore?
Per non parlare dell'unico impianto di riferimento.

Il punto è che devi prima assumere una distribuzione e in base a quella determinare il test di significatività. Quindi anche poche persone possono validare un insieme enormemente più grande, se la distribuzione assunta è verificata a posteriori.

[sponsor]

OFF TOPIC
E' chiaro che il doppio cieco in medicina è applicato basandosi su un campione statistico, ma sai qual'è il problema? Che il campione statistico, se applicato all'uomo, per essere significativo dovrebbe riguardare centinaia di milioni di individui osservati per un periodi di alcuni anni. Invece le sperimentazioni proposte riguardano al più migliaia di persone per poche settimane o mesi.

E non ti viene in mente che quanto dici si applichi a maggior ragione all'audio, dove la significanza statistica è ordini di grandezza inferiore?
Per non parlare dell'unico impianto di riferimento.

Il punto è che devi prima assumere una distribuzione e in base a quella determinare il test di significatività. Quindi anche poche persone possono validare un insieme enormemente più grande, se la distribuzione assunta è verificata a posteriori.

Non ti seguo del tutto. Secondo me il confronto non calza.
Rimanendo nel campo della medicina, sono talmente tante le variabili in gioco e la macchina umana è di tale misteriosa complessità, che pensare di desumere dall'assunzione di una sostanza certi effetti specifici e mirati è veramente un azzardo e un non senso statistico. Ma dirò di più, quando la complessità raggiunge questi ordini di grandezza è la statistica stessa che smette di avere significato (non solo non conosci tutte le variabili aleatorie in gioco, ma non puoi neanche azzardarne il numero!), e infatti nella pratica subentra l'antropologia culturale, la "tradizione" come substrato cognitivo provato ed acquisito da generazioni e generazioni di uomini che ci hanno preceduto.
La stessa cosa accade in economia. Qui tutti sono imbevuti di approcci statistici gaussiani, valutazione e gestione del rischio e cose simili. Ma purtroppo le cose non funzionano così: consiglio la lettura di Mandelbrot, che applica i frattali ai mercati finanziari, oppure se si vuole una lettura più discorsiva "Il cigno nero" di Nicolas Nassim Taleb.
Tra le altre cose Taleb smonta con affermazioni semplicissime tutti i castelli dei promotori finanziari. E sai quante volte ti avranno detto: investi in azioni, guarda l'indice, se investivi un dollaro nel 1890 a Wall Street a quest'ora eri miliardario.
Vero... peccato che non considerano un piccolo dettaglio. Che dovevi imbroccare la società giusta, perchè il 99% delle aziende quotate all'epoca son FALLITE. Quindi se investivi un dollaro nel 1890 molto probabilmente a quest'ora eri povero come adesso, anzi di più. Questo smonta anche tutte le teorie dei cassettisti, quelli che comprano per tenere.

Tornando all'audio: la tua visione di un branco di audiofili che in doppio cieco fanno numero per dare valenza statistica al giudizio sulla bontà di un impianto a mio avviso non regge perchè, come dicevo nel primo post, la condizione di ascolto in doppio cieco altera la percezione stessa, ovvero quello che si dovrebbe valutare, modifica le priorità e le variabili in gioco, dirige l'attenzione differenziale ad altri aspetti e di fatto non mette in condizione di valutare. E dato che parliamo di PERCEZIONI, non di CONSTATAZIONI (la guarigione è una constatazione oggettiva, la percezione sonora non lo è), se non metto il soggetto in grado di percepire correttamente, quello che il soggetto mi può dire sulla sua stessa percezione è inficiato del tutto.
Perché, almeno su questo saremo d'accordo, solo il soggetto percepiente può parlare della sua stessa percezione, giusto? Non certo io che gli siedo a fianco o il recensore.

[baby rattle]

Io non so cosa fanno esattamente col protocollo in doppio cieco in medicina, SE PERO' il protocollo non prevede ed a postertiori non verifica l'andamento degli errori che si verificano in corrispondenza degli eventi "di permanenza" in confronto a quelli "di variazione" siamo di fronte ad una cialtroneria senza limiti.

Per esperienza consolidata l'ORDINE di successione degli apparecchi in prova è in grado di orientare la preferenza.

Un evento di "permanenza", ovvero far osservare la cosa senza averla modificata, ha una probabilità più elevata di indurre all'errore chi ne da il giudizio; la verifica dell'accadere o meno di questa eventualità, in base al tipo di cosa osservata, deve essere oggetto del protocollo di doppio cieco.

La sequenza, per chi ha fatto controlli sequenziali nel campo della verifica di qualità aggiunge informazioni indicibili sull'andamento dell'errore e del suo manifestarsi, un protocollo che prevede 4 -:- 5 atti di verifica senza variazione è cosa affatto diversa da altro svolgimento delle prove.

[ciofne]

Oltre a tutte le implicazioni già introdotte,
io sono decisamente contrario a qualsiasi sistema/metodo in cui si "riduce" il tutto ad una gara di abilità.
A me il doppio cieco sembra tutto meno che una prova scientifica che abbia una qualche attendibilità.
Forse per differenze macroscopiche potrebbe avere un qualche riscontro, ma poi comunque perchè ridurre il tutto ad una gara di destrezza?
Che fretta c'è di decidere all'istante?
Se di metodo scientifico trattasi, si dovrebbe dare la precedenza alla sicurezza del risultato e ridurre le probabilità di errore, e questo io non capisco come possa avvenire quando si vuole confrontare un ricordo con l'ascolto del momento.

Insomma non mi piace questo tipo di approccio, ne per l'ascolto e meno che mai per esprimere un qualche giudizio che abbia un minimo di fondamento.
Per me è solo una gara di abilità a cui forse qualcuno ben allenato potrebbe anche cavarci le gambe!
Ma per tutti gli altri, me compreso, e se la differenza c'è ma io non la sento, che cosa mi rappresenterà il test?
Questo metodo è scientifico come è vero che le punte scaricano le vibrazioni.

Valter

[baby rattle]

Oltre a tutte le implicazioni già introdotte,
io sono decisamente contrario a qualsiasi sistema/metodo in cui si "riduce" il tutto ad una gara di abilità.
A me il doppio cieco sembra tutto meno che una prova scientifica che abbia una qualche attendibilità.
Forse per differenze macroscopiche potrebbe avere un qualche riscontro, ma poi comunque perchè ridurre il tutto ad una gara di destrezza?
Che fretta c'è di decidere all'istante?
Se di metodo scientifico trattasi, si dovrebbe dare la precedenza alla sicurezza del risultato e ridurre le probabilità di errore, e questo io non capisco come possa avvenire quando si vuole confrontare un ricordo con l'ascolto del momento.

Insomma non mi piace questo tipo di approccio, ne per l'ascolto e meno che mai per esprimere un qualche giudizio che abbia un minimo di fondamento.
Per me è solo una gara di abilità a cui forse qualcuno ben allenato potrebbe anche cavarci le gambe!
Ma per tutti gli altri, me compreso, e se la differenza c'è ma io non la sento, che cosa mi rappresenterà il test?
Questo metodo è scientifico come è vero che le punte scaricano le vibrazioni.

Valter

Tutta la tecnica sembra oggi messa in piedi con il metodo "scauzzone", si assembla alcunchè che possa dare un ritorno economico MOMENTANEO (la cosiddetta attività di rapina, termine tecnico ben noto nella coltivazione mineraria) e si trascura tutto il resto.
Sballottate tra il ruolo di vittima e quello di carnefice la scienza e la tecnica passano momenti brutti in tutti i campi, sotto il condizionamento della religione, della politica, dell'economia e dei caporali.
La storia di galileo è una storiella a lieto fine, oggi siamo in un incubo senza fine visibile o possibile.
OGGI non c'è libertà di pensiero sia per coazione esterna sia per rinuncia interna!
PURTROPPO l'aifai è solo MONDO PICCOLO.

[Philips]

Menomale c’è un atteggiamento costruttivo, bravi.

Il punto è decidere se il doppio cieco come correntemente applicato in medicina sia un metodo scientificamente valido in un sistema non invariante.
E’ chiaro che invece di stare a commentare i test audiofili bisogna riferirsi ai test farmacologici. Su questi ultimi c’è più storia, più studio e molti più cervelli dotati che si sono applicati al problema.
E vale la pena informarsi prima, bene, sulla metodologia adottata dagli studi clinici.

Personalmente mi sono letto diversi articoli scientifici sui test in doppio cieco e non li ho compresi in fondo. Ma nel dubbio che deriva dalla mia limitata cultura, tendo a dare credito alla validità piuttosto che no.
L’effetto placebo pare non esistere in tutti i casi di malattie organiche (cancro, ad esempio) mentre è preponderante nei disturbi che in qualche modo interagiscono con l’attenzione cosciente (nausea, acufeni, per esempio).

L’argomento più semplice a favore è per esempio il banale fatto che il moment fa passare il mal di testa. O che la tachipirina fa abbassare la febbre. Non sempre, non per tutti, non in tutte le condizioni. Ma è più probabile che funzioni invece che no.

[drpaolo]

Sebbene non frequenti più la statistica "di ricerca" da circa trent'anni (statistica basata sull'analisi della varianza), qualcosa ricordo ancora e mi sentirei di dire che i procedimenti statistici del "doppio cieco" applicati alla hi-fi sono una bufala colossale, per due motivi:

1) Non sono realizzati secondo procedimenti statistici efficaci, stanti le variabili in gioco.

2) Non è chiaro cosa debbano provare.

Il punto 2) è -secondo me- basato su un colossale fraintendimento: che si debba certificare (o meno) una differenza tra "suoni". L'assunto è completamente errato, sia perchè l'analisi statistica di eventi "biologici" (=percettivi, in questo caso), non può arrivare a simile raffinatezza, sia perchè questo tipo di analisi percettiva è quella più soggetta a "mascheramento", per molte cause.

Ho già citato altrove più volte un famoso esperimento tenuto 30 anni fa al Festival du Son di Parigi, in cui l'equipe della Revue de l'Audiophile confrontava -con il doppio cieco- un sistema completo Quad (preamplificatore e finale) con un filo.

In questo esperimento il cavo di collegamento dei difusori in un impianto allo stato dell'arte veniva sostituito da pre + finale + cavo Quad: si ascoltavano cioè in commutazione doppio cieco le seguenti catene:

a) Giradischi top di gamma > Preamplificatore top di gamma > Cavo altoparlanti > Diffusore top di gamma
b) Giradischi top di gamma > Preamplificatore top di gamma > Quad 44 > Rete di equalizzazione > Quad 404 > Cavo altoparlanti > Diffusore top di gamma

Il risultato statistico fu: NESSUNA DIFFERENZA

Ora chiunque può capire che, se in doppio cieco non si sente nessuna differenza ascoltando un simile accrocchio demenziale, è certo che il doppio cieco e la parvenza di elaborazione statistica che esso si trascina dietro non può assolutamente funzionare !

Tra l'altro alcune branche dell'elettronica, soprattutto quelle che lavorano con sistemi non invarianti (e anche questo l'ho già ripetuto allo sfinimento altrove) fanno largo uso di processi statistici di una certa complessità per processare i segnali.

I sistemi GPS di precisione raffinano il risultato a livello centimetrico lavorando su una matrice di covarianza, che deve dare residui minimi. lo stesso Catasto, che è un ente conservtore, ha inserito questo tipo di analisi statistica nel software gratuito con cui compilare tutti i nuovi tipi mappali.

Il problema è che una matrice di covarianza "perfetta" (oramai ho imparato a leggerle con un'occhiata) può dare risultati sballati se gli assunti statistici di partenza su cui è calcolata sono sballati (cfr. "intersezioni GPS"), quindi la c.d "perfezione statistica" alla fin fine è perfetta solo per i pollastroni di videohifi o similari.

Paolo