Tempo varianza...

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Mi chiedo (vi chiedo): su che base e per quali motivazioni abbiamo considerato in un impianto come invariante la parte che genera-trasmette-elabora-amplifica il segnale elettrico e tempo variante la parte afferente alla generazione dell''onda sonora e alla sua propagazione in ambiente? La necessità di preservare i tempi di esistenza, nonchè l'equipollenza delle cause di errore, non si applicano forse a tutto l'impianto? Ho come l'impressione che la bolla della tempo varianza debba inglobare tutto il "sistema", a partire dalla membrana dei microfoni in fase di ripresa fino all'ascoltatore nel soggiorno di casa con tutto quello che c'è in mezzo... oppure no?

[baby rattle]

Mi chiedo (vi chiedo): su che base e per quali motivazioni abbiamo considerato in un impianto come invariante la parte che genera-trasmette-elabora-amplifica il segnale elettrico e tempo variante la parte afferente alla generazione dell''onda sonora e alla sua propagazione in ambiente? La necessità di preservare i tempi di esistenza, nonchè l'equipollenza delle cause di errore, non si applicano forse a tutto l'impianto? Ho come l'impressione che la bolla della tempo varianza debba inglobare tutto il "sistema", a partire dalla membrana dei microfoni in fase di ripresa fino all'ascoltatore nel soggiorno di casa con tutto quello che c'è in mezzo... oppure no?

Ma allora tu vuoi vedere scorrere il sangue!

in effetti si ma ACCONTENTIAMOCI della parte post emissione dove l'invarianza la introduce l'ascoltatore.

Tutti i fenomeni termici (bobina altoparlante, ampli) e quelli (meccanici, elettrici, magnetici) con isteresi, tutti gli interfacciamenti col mondo esterno al variare del mondo esterno (vibrazioni indotte) sono non invarianti, sia per variazione temporanea che per accumulo progressivo, ma come fai a DIRGLIELO?

La entropia pone un problema di non invarianza universale: lo stato di ogni cosa dipende dalla storia temporale che ha preceduto il momento dell'osservazione.

Questo VALE in rapporto all'osservatore soggetto al tempo, tolto di mezzo la costruzione della realtà da parte dell'essere vivente che necessita dello scorrimento unidirezionale del tempo....non ACCADE più nulla!

E questo ci consegna un infinito BUSILLIS di ampiezza infinita cui non riusciamo a star dietro.

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Ma allora tu vuoi vedere scorrere il sangue!

in effetti si ma ACCONTENTIAMOCI della parte post emissione dove l'invarianza la introduce l'ascoltatore.

Tutti i fenomeni termici (bobina altoparlante, ampli) e quelli (meccanici, elettrici, magnetici) con isteresi, tutti gli interfacciamenti col mondo esterno al variare del mondo esterno (vibrazioni indotte) sono non invarianti, sia per variazione temporanea che per accumulo progressivo, ma come fai a DIRGLIELO?

La entropia pone un problema di non invarianza universale: lo stato di ogni cosa dipende dalla storia temporale che ha preceduto il momento dell'osservazione.

Questo VALE in rapporto all'osservatore soggetto al tempo, tolto di mezzo la costruzione della realtà da parte dell'essere vivente che necessita dello scorrimento unidirezionale del tempo....non ACCADE più nulla!

E questo ci consegna un infinito BUSILLIS di ampiezza infinita cui non riusciamo a star dietro.

Ponevo il quesito perchè esiste un tema di fondo che riguarda il Teorema di Shannon (del campionamento). Chi conosce o ricorda la dimostrazione, sa che quel teorema ha come presupposto l'equivalenza matematica tra un segnale temporale e la sua trasformata nel dominio della frequenza, anzi la dimostrazione si basa su questa equivalenza. In un ambito di tempo varianza il teorema di Shannon non vale. Intendo non vale proprio da un punto di vista matematico. Così come per ogni elaborazione del segnale temporale che si applichi agendo su una sua trasformazione nel dominio della frequenza non è garantibile in un sistema tempo-variante l'equivalenza della sua ritrasformazione nel dominio temporale. Quindi qualsiasi elaborazione digitale in un sistema tempo variante non dovrebbe essere ammissibile: una elaborazione digitale per essere applicabile deve presupporre l'equivalenza tra dominio temporale e dominio della frequenza.
Si può arrivare alle stesse considerazioni anche facendo altri ragionamenti, ad esempio pensando alla forma d'onda analogica derivata da un segnale digitale come a un segnale sintetizzato "localmente", con la relativa irreversibile perdita della "forma di scorrimento temporale" originaria (che non è mai ricostruibile, almeno dal punto di vista percettivo dell'essere umano!). L'analogico invece registra anche lo scorrimento temporale (inteso come integrale preservazione delle distanze e dei rapporti temporali tra istanti di qualsivoglia durata, anche infinitesima).

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Ma allora tu vuoi vedere scorrere il sangue!

in effetti si ma ACCONTENTIAMOCI della parte post emissione dove l'invarianza la introduce l'ascoltatore.

Tutti i fenomeni termici (bobina altoparlante, ampli) e quelli (meccanici, elettrici, magnetici) con isteresi, tutti gli interfacciamenti col mondo esterno al variare del mondo esterno (vibrazioni indotte) sono non invarianti, sia per variazione temporanea che per accumulo progressivo, ma come fai a DIRGLIELO?

La entropia pone un problema di non invarianza universale: lo stato di ogni cosa dipende dalla storia temporale che ha preceduto il momento dell'osservazione.

Questo VALE in rapporto all'osservatore soggetto al tempo, tolto di mezzo la costruzione della realtà da parte dell'essere vivente che necessita dello scorrimento unidirezionale del tempo....non ACCADE più nulla!

E questo ci consegna un infinito BUSILLIS di ampiezza infinita cui non riusciamo a star dietro.

Ponevo il quesito perchè esiste un tema di fondo che riguarda il Teorema di Shannon (del campionamento). Chi conosce o ricorda la dimostrazione, sa che quel teorema ha come presupposto l'equivalenza matematica tra un segnale temporale e la sua trasformata nel dominio della frequenza, anzi la dimostrazione si basa su questa equivalenza. In un ambito di tempo varianza il teorema di Shannon non vale. Intendo non vale proprio da un punto di vista matematico. Così come per ogni elaborazione del segnale temporale che si applichi agendo su una sua trasformazione nel dominio della frequenza non è garantibile in un sistema tempo-variante l'equivalenza della sua ritrasformazione nel dominio temporale. Quindi qualsiasi elaborazione digitale in un sistema tempo variante non dovrebbe essere ammissibile: una elaborazione digitale per essere applicabile deve presupporre l'equivalenza tra dominio temporale e dominio della frequenza.
Si può arrivare alle stesse considerazioni anche facendo altri ragionamenti, ad esempio pensando alla forma d'onda analogica derivata da un segnale digitale come a un segnale sintetizzato "localmente", con la relativa irreversibile perdita della "forma di scorrimento temporale" originaria (che non è mai ricostruibile, almeno dal punto di vista percettivo dell'essere umano!). L'analogico invece registra anche lo scorrimento temporale (inteso come integrale preservazione delle distanze e dei rapporti temporali tra istanti di qualsivoglia durata, anche infinitesima).

Anche a me così RISULTA!

Ed anche una sola condizione non verificata può dimostrare che non vale il teorema nel caso dei suoni musicali.

La spiegazione della non validità del teoream di Shannon rimane però ancora in parte celata e forse non potrà essere svelata mai poichè attiene alla congruenza ovvero è relativa ai processi mentali che se da una parte attestano inequivocabilmente che il sistema non funge dall'altra essendo loro stessi misteriosi non possono fornire una spiegazione compiuta specie quando sembra esserci di mezzo l'infinito e l'infinitesimo.

Anche io ho sempre pensato alla continuità di carattere matematico ed alle condizioni relative ai punti singolari, derivate di vario ordine che debbono essere soddisfatte, però se la fisica esce e la matematica esce dalla descrizione della fenomenologia non si può ricercare in esse la spiegazione.



P.S.

Anche nella registrazione analogica c'è alcunchè di discretizzato, le particelle magnetiche, non ho mai approfondito ma si potrebbero porre soluzioni di continuità così come si potrebbero porre soluzioni di continuità nelle modalità difunzionamento del cervello a blocchi temporali con correlazione di memoria!

Certo che se il cervello agisse in multitasking parallelo...(ricordi la speculazione col suonatore di organo ?)

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Ripensando alle affermazioni di Benedetti che il giradischi ci mette "il tempo", mi veniva in mente che non è affatto così: il giradischi definisce la scala di rappresentazione dei tempi (è quello che accade nelle carte geografiche) ma i rapporti temporali all'interno del segnale e tra una qualsiasi sua parte e una qualsiasi altra sono tutti contenuti nel disco.
Per quanto sia ovvia questa idea, non mi era mai venuto in mente che nel segnale digitale il tempo d'origine è completamente abolito, cancellato e risintetizzato localmente. Insomma non c'è solo la decimazione delle ampiezze e la loro discretizzazione, c'è la totale abolizione del tempo, sostituito da un clock che scandisce ad una velocità prefissata lo scorrere di un nuovo tempo. Per quanto elevata sia la precisione di riposizionamento del campione in fase di conversione D/A, anche uno spostamento "infinitesimo" altera definitivamente tutto il segnale nel suo svolgimento temporale, sia nel passato che nel futuro (anche nel passato!). E comunque "non è più il tempo di origine", è un altro tempo.
Qui entriamo in un campo minato. Traslando la questione nella speculazione filosofica mi sono sempre domandato: se in questo momento viene clonato un altro essere umano identico a Tizio, con gli stessi pensieri etc., nel momento in cui esistono entrambi sono uguali o sono diversi? Hanno la stessa coscienza? Anche qui la risposta è: no, perchè vivono in due tempi diversi (intendendo qui non il tempo esterno d'orologio ma i tempi delle loro coscienze, che dall'istante della ipotetica clonazione cominciano a essere scanditi separatamente). E se il tempo è tale da definire imprescindibile separazione tra due esseri umani ipoteticamente identici, si può ben capire la sua centralità rispetto alla definizione stessa di coscienza e quindi di rappresentazione del mondo. Ecco, il digitale tenta di fare questa cosa, la clonazione di un evento, e nel farla crea un nuovo tempo e quindi rende incommensurabili i due eventi (l'evento live di origine e quello riprodotto).
Ho a casa un grammofono funzionante di inizio '900 e parecchi 78 giri di un mio prozio. Ebbene riascoltando tra fruscii e rumori vari, dinamica azzerata, risposta in frequenza tagliata è comunque sempre possibile dire: al di là di tutto questo è ovvio che c'è stato un evento vero, vivo, tanto tempo fa, ripreso da qualcuno. Il digitale è l'opposto: a volte uno ascolta e tra dinamiche strepitose e risposte in frequenza mirabolanti si chiede: ma cos'è sta roba? Di quale evento è significante? Quest'evento non c'è mai stato: c'è adesso un suono e quello che accade non è riproduzione, ma sonorizzazione.

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Ripensando alle affermazioni di Benedetti che il giradischi ci mette "il tempo", mi veniva in mente che non è affatto così: il giradischi definisce la scala di rappresentazione dei tempi (è quello che accade nelle carte geografiche) ma i rapporti temporali all'interno del segnale e tra una qualsiasi sua parte e una qualsiasi altra sono tutti contenuti nel disco.
Per quanto sia ovvia questa idea, non mi era mai venuto in mente che nel segnale digitale il tempo d'origine è completamente abolito, cancellato e risintetizzato localmente. Insomma non c'è solo la decimazione delle ampiezze e la loro discretizzazione, c'è la totale abolizione del tempo, sostituito da un clock che scandisce ad una velocità prefissata lo scorrere di un nuovo tempo. Per quanto elevata sia la precisione di riposizionamento del campione in fase di conversione D/A, anche uno spostamento "infinitesimo" altera definitivamente tutto il segnale nel suo svolgimento temporale, sia nel passato che nel futuro (anche nel passato!). E comunque "non è più il tempo di origine", è un altro tempo.
Qui entriamo in un campo minato. Traslando la questione nella speculazione filosofica mi sono sempre domandato: se in questo momento viene clonato un altro essere umano identico a Tizio, con gli stessi pensieri etc., nel momento in cui esistono entrambi sono uguali o sono diversi? Hanno la stessa coscienza? Anche qui la risposta è: no, perchè vivono in due tempi diversi (intendendo qui non il tempo esterno d'orologio ma i tempi delle loro coscienze, che dall'istante della ipotetica clonazione cominciano a essere scanditi separatamente). E se il tempo è tale da definire imprescindibile separazione tra due esseri umani ipoteticamente identici, si può ben capire la sua centralità rispetto alla definizione stessa di coscienza e quindi di rappresentazione del mondo. Ecco, il digitale tenta di fare questa cosa, la clonazione di un evento, e nel farla crea un nuovo tempo e quindi rende incommensurabili i due eventi (l'evento live di origine e quello riprodotto).
Ho a casa un grammofono funzionante di inizio '900 e parecchi 78 giri di un mio prozio. Ebbene riascoltando tra fruscii e rumori vari, dinamica azzerata, risposta in frequenza tagliata è comunque sempre possibile dire: al di là di tutto questo è ovvio che c'è stato un evento vero, vivo, tanto tempo fa, ripreso da qualcuno. Il digitale è l'opposto: a volte uno ascolta e tra dinamiche strepitose e risposte in frequenza mirabolanti si chiede: ma cos'è sta roba? Di quale evento è significante? Quest'evento non c'è mai stato: c'è adesso un suono e quello che accade non è riproduzione, ma sonorizzazione.

La storia del giradischi con mezzo segnale viene da lontano, da tale pierinio moncrieff; ho provato a leggere gli arzigogoli di costui ma la fissità mentale (quasi una ossessione quell'intervenire in ritardo dell'impulso ristoratore del motore) e la scheletricità argomentativa sono stati sfinenti!

La fluttuazione residua della velocità è di una semplicità concettuale sconcertante; noto il contenuto spettrale della causa eccitatrice della fluttuazione (la resistenza opposta al moto rotatorio) e stabilito il valore massimo ammesso, in CORRISPONDENZA si calcola il momento d'inerzia del volano.

L'inerzia del volano è l'UNICA ENTITA' che reagisce contestualmente alla azione, azione e reazione d'inerzia, appunto!

Hai voglia a fare catene rigide, si arriva alla fine all'accoppiamento elastico, allo scambio di forze magnetiche tra rotore e statore ed agli "impulsi " di numero discreto, se anche il momento torcente fosse perfettamente continuo, la variabilità della resistenza provocherebbe comunque la fluttuazione della velocità.

Quanto al tempo di rappresentazione hai acceso il fuoco alla foresta, per la prima volta al mondo si può CREARE una contraddizione nello scorrimento unidirezionale del tempo, reale o apparente poichè il cervello fa giochini del tipo va bene e poi ci ripensa e riaggiusta per CREARE congruenza temporale anche dove non c'è; noto in letteratura è il cosiddetto mascheramento anterogrado per cui il suono che deve ancora prodursi maschera quello già prodotto, fenomeno spiegabile, a mio modo di vedere, solo mediante un accumulo in memoria in fase di elaborazione e successivo confronto-sintesi con altro che va accadendo per poi attribuire il nuovo accaduto al passato facendo appartenere cioè qualcosa che al momento non era ancora accaduta a quello già accaduto.

Il cervello governa il tempo di accadimento e piazza i fenomeni dove vuole, sanando o creando incongruenza a piacere.

Uno stand by, una proiezione in avanti nel tempo, un riportare l'info al primo momento e ad esso farlo appartenere.

Come se ci fosse un buffer in uscita, da cui l'ipotesi di elaborazione a blocchi temporali discreti.

La contraddizione, anche estremamente piccola dello scorrimento unidirezionale del tempo sembra creare una incongruenza insanabile e molto forte negli effetti di costruzione della realtà, da cui lo straniamento rispetto all'oggetto sotto elaborazione.

Tutto questo potrebbe essere sistemizzato mediante osservazione sperimentale in condizioni controllate predisponendo DAC di un certo tipo di cui abbiamo parlato a lungo con dr. paolo ma il tempo ed altri impedimenti finora non hanno consentito; alla fine della sperimentazione si potrebbero fare delle affermazioni molto circostanziate.

[sparacchia]

Anche nella registrazione analogica c'è alcunchè di discretizzato, le particelle magnetiche, non ho mai approfondito ma si potrebbero porre soluzioni di continuità

Riporto alcune considerazioni in ordine sparso che ho fatto altrove:

Nel campo analogico non si pone mai, in ultima analisi, un problema di dimensionalita' (sia di spazio che di tempo). Ci puo' essere, eventulamente, solo un problema apparente di scala legato al mezzo, ai suoi costituenti e le loro interazioni che riempiono lo spazio continuo e "vivono" nel tempo continuo.

Perche' dico apparente?
Nel caso specifico del nastro anche se ci si puo' ricondurre ai domini magnetici in qualita' di costituenti discreti non e' detto che il sistema sia discreto nel registrare e fornire l'informazione.
Tale discretizzazione non e' esaustiva per rappresentare il segnale che ci andiamo a registrare. Bisogna considerare anche l'organizzazione spaziale di tali dominii con tutte le interazioni. E questo ci garantisce la continuita'. Quantomeno su scala umana.


Se il nastro al piu' subisce deformazioni meccaniche reversibili (intese come piccole perturbazioni rispetto al suo stato di quiete, in modo da mantere memoria) l'informazione e' preservata ed il problema e' risolto senza entrare nel merito della non-invarianza introdotta dall'uomo.
Infatti il magnetismo e' un problema di ordine secondario poiche' legato alla struttura ed in generale proprieta' che evolve molto lentamente con la temperatura. Basta che non ci si avvicini ad una transizione di fase magnetica.

Anche il fatto che il nastro si degrada col tempo e' un fenomeno di scala temporale e non di tempo in quanto variabile discreta o continua. Si rimane sempre nella continuita'.
E questo comunque e' un problema anche di qualsiasi supporto digitale.

Il digitale presenta sempre almeno un problema in piu', legato alla dimensionalita', che l'analogico non ha.
L'analogico almeno in teoria e' un processo con una soluzione univoca. Il digitale pone problemi insolubili gia' a livello teorico perche' si agisce sulla dimensionalita' e ci si trova in presenza di un'impossibilita' matematica (non si puo' fare alcuna trasformata, o meglio si fa ma si introduce un'arbitrarieta', per via dell'ascoltatore).

[Telstar]

Tutto questo potrebbe essere sistemizzato mediante osservazione sperimentale in condizioni controllate predisponendo DAC di un certo tipo di cui abbiamo parlato a lungo con dr. paolo ma il tempo ed altri impedimenti finora non hanno consentito; alla fine della sperimentazione si potrebbero fare delle affermazioni molto circostanziate.

Mi piacerebbe, se possibile, sapere di più sulle particolarità di questo DAC.

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Mi piacerebbe, se possibile, sapere di più sulle particolarità di questo DAC.

Se ne sta parlando nel post cd-player della sezione... ora non mi ricordo più.

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Torno sul tema del thread (a proposito, a me personalmente più che non-invarianza piace la dizione tempo-varianza, e al posto di sistema invariante preferisco la dizione di sistema stazionario... ma vabbé) perchè leggo su altri forum un argomentare parecchio confuso al riguardo.
Ho il fondato sospetto che la nozione di tempo varianza come tale richieda una serie di conoscenze meditate e digerite che non sono banali o alla portata di tutti. Si può arrivare ad alcune considerazioni illuminanti al riguardo senza scomodare questo concetto.
Ci provo riprendendo alcune idee espresse da qualche altra parte e cercando di mantenermi terra-terra.
Occorre partire da una definizione condivisa di quale sia l'oggetto della riproduzione. Parlando di riproduzione, non possiamo che fare riferimento a un evento musicale che è esistito in un suo tempo e spazio e che è stato catturato da microfoni. Come si diceva altrove, se non è esistito non può essere riprodotto. Quindi parliamo necessariamente di musica acustica suonata in un ambiente. Questa restrizione di campo non è banale ed esclude di suo tutte le registrazioni multipista in cui gli strumenti siano stati ripresi in ambienti e tempi diversi. Per questi non ha a mio avviso neanche senso parlare di riproduzione, perché manca del tutto la riconoscibilità dell'evento originario (che non esiste come tale, essendo sostituito da un insieme di eventi distinti e come tali intrinsecamente incongruenti).
I microfoni di fronte a un ensemble acustico che suona in un ambiente raccolgono una serie di informazioni che non sono semplicemente quelle degli strumenti, ma sono legate all'evento spazio-temporale. Infatti il campo sonoro (che i microfoni raccolgono in alcuni punti dello spazio di ripresa) contiene in sé le informazioni inscindibili degli strumenti che hanno suonato ed insieme dello spazio in cui hanno suonato. Detto in termini noti, non il suono degli strumenti ma gli strumenti che suonano in un dato ambiente. Queste informazioni sono contenute nella sequenza temporale, nel dipanarsi del segnale ripreso dai microfoni. Microfoni che, per gli effetti acustici dell'ambiente in cui si è prodotto il suono (riflessioni ma non solo), è come se disegnassero una "traiettoria di ripresa" girando attorno agli strumenti, traiettoria che dipende da come è fatto l'ambiente e da dove sono posizionati i microfoni e gli strumenti in questo ambiente. L'oggetto della nostra ri-produzione pertanto non può che essere lo spazio-tempo di ripresa, che è disegnato dal suono ed è riconosciuto, in origine, come congruente dal nostro sistema percettivo che si rende immediatamente conto, di fronte all'evento "originario", che quell'evento ha in sé la congruenza di realtà.
In fase di riproduzione, ammettendo che i nostri diffusori ripropongano questa sequenza di ripresa senza alcuna alterazione (e già su questo ci sarebbe molto da dire, modellizzazione a componenti perfetti, etc.), il problema sorge quando vogliamo porgere questa sequenza all'ascoltatore, facendole "attraversare" un ambiente di riproduzione che ha caratteristiche sue proprie. A tal fine usiamo la sequenza ripresa in origine per generare nell'ambiente di riproduzione un nuovo campo sonoro. Spero sia chiaro (senza ulteriori argomentazioni) che l'ambiente di riproduzione, con le sue caratteristiche acustiche, altera la sequenza immessa dai diffusori in termini di tempi di esistenza e "spiazza" completamente le nostre modalità percettive, che avvertono il senso di estraneità e di irrealtà di quanto sta avvenendo semplicemente perché quanto sta avvenendo non è congruente con alcuna realtà esistente o esistita. Infatti l'unica realtà congruente è quella di ripresa. La caoticizzazione ovviamente avviene qualunque sia l'ambiente di riproduzione, anche se è il medesimo ambiente di ripresa.
Da qui tutte le considerazioni su come portare la sequenza all'ascoltatore, tenendo conto che il problema chiave risiede nella duplice realtà che occorre gestire: la realtà spazio-temporale di origine e quella della sala di ascolto, senza che le due cose si caoticizzino a vicenda ma facendo in modo che coesistano con minima interferenza possibile (rispetto ai meccanismi percettivi!) e che siano simultaneamente riconoscibili come distinte e coerenti. Questa cosa è possibile, anzi è già stata fatta.
In tutto questo discorso, che spero chiaro anche per i non addetti ai lavori, sono ovviamente sottesi i concetti di tempo-varianza, presenza dell'ascoltatore nel sistema etc., senza però citarli direttamente e quindi evitando svarioni o pedanti e puntigliosi richiami alla teoria dei sistemi che spesso si leggono in giro e che non colgono il cuore del discorso ma spesso solo il desiderio di alcuni di sfoggiare nozionismo di concetti sui quali, mi permetto di dire... sembrerebbe che non hanno capito moltissimo.