Uno spunto per riflessioni generali

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Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda misureaudio » 5 nov 2010, 8:45

Ripropongo in questa sede alcune domande che mi sono posto, e che ho già pubblicato su altro Forum.

La riproposizione, qui, è esclusivamente a scopo di stimolo per le nostre amichevoli e, come da tradizione felicemente consolidata, significative discussioni.

(Non conosco risposte precise, dato che anche le domande potrebbero richiedere aggiustamenti e riformulazioni.)

(Accettiamo un po' di idee espresse in libertà?)

1) Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile? Se sì, fino a che ordine? O non lo è? Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio?

2) Cosa significa "misurare" nel caso esposto? Quale è la dimensionalità minima degli spazi nei quali si immergono le funzioni corrispondenti alle "misure"? E quale la dimensionalità degli spazi nei quali si potrebbe immergere la funzione di correlazione, nel caso dovesse includere l'uomo nel sistema completo?

3) Come codificare il trattamento dell'informazione corrispondente al percepito, da parte del cervello? Per ridurre i processi "hidden" del cervello all'atto della percezione, che facciamo? Li rappresentiamo come automi deterministici? Goedelizziamo l'intera sequenza di stimoli?

Un cordiale saluto a tutti gli amici di SMMS.
misureaudio
 
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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda baby rattle » 5 nov 2010, 14:35

misureaudio ha scritto:Ripropongo in questa sede alcune domande che mi sono posto, e che ho già pubblicato su altro Forum.

La riproposizione, qui, è esclusivamente a scopo di stimolo per le nostre amichevoli e, come da tradizione felicemente consolidata, significative discussioni.

(Non conosco risposte precise, dato che anche le domande potrebbero richiedere aggiustamenti e riformulazioni.)

(Accettiamo un po' di idee espresse in libertà?)

1) Il campo di pressioni generato, istante per istante, da un paio di casse in ambiente è una funzione continua? Differenziabile? Se sì, fino a che ordine? O non lo è? Lo è anche se includiamo i processi percettivi, compresi fino alla formazione di giudizio estetico per mezzo del linguaggio?

2) Cosa significa "misurare" nel caso esposto? Quale è la dimensionalità minima degli spazi nei quali si immergono le funzioni corrispondenti alle "misure"? E quale la dimensionalità degli spazi nei quali si potrebbe immergere la funzione di correlazione, nel caso dovesse includere l'uomo nel sistema completo?

3) Come codificare il trattamento dell'informazione corrispondente al percepito, da parte del cervello? Per ridurre i processi "hidden" del cervello all'atto della percezione, che facciamo? Li rappresentiamo come automi deterministici? Goedelizziamo l'intera sequenza di stimoli?

Un cordiale saluto a tutti gli amici di SMMS.





1) continua, differenziabile fino a qualsivoglia ordine; i processi percettivi non sono rappresentabili con la matematica.

2) misurare significa acquisire delle variazioni di pressione per ciascuna frequenza in modo arbitrario a causa della infinita limitatezza dell'atto ed in punti arbitrari rispetto al campo, dette variazioni non corrispondono in NULLA alla realtà spazio temporale che costruisce il cervello ed ai significati e valori intellettivo-emozionali che gli attribuisce; l'unico elemento "matematico" che fa da trait d'union è la SEQUENZA che porta con se il tratto distintivo di infinito.
Non si pone neppure il problema della correlabilità i due mondi sono completamente estranei e non comunicanti.

3) quanto acquisito dal cervello deve essere trattato come l'acquisizione attraverso la parola, i segni, i gesti, la scrittura etc.
coinvolgendo il processo critico e di trasmissione dei valori.
E' quanto è stato fatto fino all'avvento dell'onesto teorema del pupo fourier e dei dispositivi di misura.
I processi del cervello non sono mai deterministici, la non invarianza è il CUSTODE di questa affermazione.
I processi di nascondimento ricomprendono come essenziali quelli di attenzione mirata o differenziale che dir si voglia; vedo e sento se voglio vedere e sentire e nel caso SCELGO in modo arbitrario.

Uno per tutti, a rappresentare la sensazione umana in rapporto alla realtà fisica, lo zero gradi corrisponde a freddo ma in fisica zero gradi equivalgono a 273 gradi assoluti sicchè nell'aqua di mare c'è più calore che il tutti gli incendi che si volessero sviluppare con tutto il carburante liquido solido e gassoso esistente al mondo....

poi c'è Carnot ma quella è un'altra storia.



p.s.

goedel lo terrei da parte, almeno per ora, oso dire fin da ora che goedel dovrebbe essere rivisto alla luce della non invarianza, evenienza dimenticata da tutto il mondo scientifico nel quale ogni formulazione appare priva dello scorrimento unidirezionale del tempo, solo l'entropia sembra, a quanto di mia conoscenza, aver fatto finora da castigamatti a tanti avventurismi di scienza fissatoria di teorie avulse dal tempo unidirezionale.
.

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vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda sponsor » 5 nov 2010, 20:21

Cito una frase di Jung, che dice, letteralmente:

"Quando dico: il colore di questa stanza è giallo, faccio una proiezione, poichè l'oggetto di per sé non è giallo; il giallo è solo in noi. Analogamente quando senti un suono, si tratta di una proiezione, poiché il suono di per sé non esiste, se non nella mia mente: è un fenomeno psichico che io proietto."

Qui per "proiezione" Jung intende il fenomeno psicologico per cui attribuiamo alla realtà esterna dei fatti puramente psichici. Insomma il suono non esiste come realtà misurabile, esterna, e tantomeno la musica. Quello che si misura è un fatto fisico, ma il suo rapporto con il "suono", con la percezione, non è strettamente causale (nessun fatto psichico è in rapporto strettamente causale con gli eventi esterni che apparentemente lo originano).
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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda Alexander » 5 nov 2010, 22:52

"poiché il suono di per sé non esiste, se non nella mia mente: è un fenomeno psichico che io proietto."
Il suono non esistera', ma con la vibrazione sonora si rompono bicchieri e si spegne il fuoco (Tan Sen) ed una volta si spostavano le pietre...non crederete mica che le piramidi le abbiano costruite portando le pietre in spalla? :roll: ;)
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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda baby rattle » 6 nov 2010, 7:15

Alexander ha scritto:"poiché il suono di per sé non esiste, se non nella mia mente: è un fenomeno psichico che io proietto."
Il suono non esistera', ma con la vibrazione sonora si rompono bicchieri e si spegne il fuoco (Tan Sen) ed una volta si spostavano le pietre...non crederete mica che le piramidi le abbiano costruite portando le pietre in spalla? :roll: ;)




Alexander ha scritto:"poiché il suono di per sé non esiste, se non nella mia mente: è un fenomeno psichico che io proietto."
Il suono non esistera', ma con la vibrazione sonora si rompono bicchieri e si spegne il fuoco (Tan Sen) ed una volta si spostavano le pietre...non crederete mica che le piramidi le abbiano costruite portando le pietre in spalla? :roll: ;)



Ho letto e riletto, cercando dove fosse lo scherzo, l'amichevolezza della faccina che fa l'occhiolino non attenua la pesantezza del masso fatto rotolare a valle.

Che una tale obiezione venga dall'interno di questo forum è davvero cosa notevole, siamo ancora a non distinguere tra suono e vibrazione meccanica dell'aria o dei materiali?

Audiomagika si poneva e mi poneva qualche tempo fa serissime e ponderosissime domande in ordine all'andamento del forum fruito sostanzialmente in modo passivo e quindi del tutto inefficace ad una condivisione della passione e allo scambio delle esperienze, l'emergere ora di un "antagonismo" dialettico e di una incomprensione di questa portata che mina alle fondamenta l'impianto teorico della scienza per la riproduzione dei suoni musicali fa nascere il SERIO problema della esistenza del forum e della mia partecipazione; attendo di sentire audiomagica e dr paolo per le determinazioni conseguenti.

Nel merito rimando all'articolo pubblicato su fedeltà del suono n. 86 a mia firma: il suono è uno e trino.
.

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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda baby rattle » 6 nov 2010, 7:39

aggiungo in coda due annotazioni, in cauda stat venenum, altrove si discute in "varie" su questo tema:

Misure, misurare, si,no... la solita vecchia storia.

...lavecchia....

e all'interno si legge:

Una orchestra che suona in assenza di spettatori (e di esecutori, es. un carillon automatico), genera delle onde di pressione, ha un effetto fisico. E nient’altro. La stesso fenomeno fisico generato dalla stessa orchestra che si esibisce in presenza di ascoltatori o il carillon che suona nella stanzetta di un bimbo, in queste condizioni verrà anche intercettato, elaborato e interpretato in maniera da estrarne un significato: il bimbo si addormenterà, il pubblico applaudirà.

Ti imbatti nello stesso concetto, ancora più spinto, studiando la meccanica quantistica, fino a che un osservatore non interagisce con l’onda lo spin (per esempio) non è. Quello che è solo una possibilità si manifesta in una delle due possibili forme che può assumere solo in presenza di un operazione attiva esterna: l’osservazione.

Concetti affascinanti, vale la pena (dice coso) perderci un poco di tempo. Qualcuno saprà sicuramente consigliarti un testo introduttivo ben fatto.




tantovecchia poi non deve essere, nel senso di: ancora di queste cose parliamo? , se neppure si è cominciato a capire!

c'è chi ci arriva e c'è chi si perde lungo la strada, mi sembra la metafora dell'aifai, se vuoi chiamarla aifai, ma siamo di fronte al più grande mistero delle scienze e del pensiero dell'essere umano, un abisso che appare di profondità incolmabile dove si affastellano errori di dimensione incalcolabile e dove sarebbe bastato il soffietto di un neonato per spazzare via delle nebbie impenetrabili.

Un grande mistero, davvero!

Spazzare via i madornali errori è cosa semplice, e lo stupore è IMMENSO al vedere che questo non accade, percorrere poi le strade della realtà osservata e costruita a bassa velocità di propagazione della perturbazione è cosa che appare ogni giorno di più come impresa scientifica senza uguali con conseguente teoriche via via più demolitorie di tante posizioni scientifiche "fissatorie" e che mostra come l'intero universo scientifico si è perso da qualche parte il tempo di accadimento, non il tempo genericamente formulato, con il suo imprescindibile attributo: lo scorrimento unidirezionale che contiene il seme REGOLATORE della incongruenza su cui fondiamo la LOGICA.

TEMPO DI ACCADIMENTO che solo la MUSICA riesce a rappresentare in forma complessa e completa diventando con ciò a sua volta uno dei grandi misteri dell'essere umano che la costruisce e contemporaneamente non sa che solo a lui appartiene .

micafischietti!
.

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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda baby rattle » 6 nov 2010, 7:48

Qualcuno spiegherebbe una cosa anche a me?
perché nel tentativo di riprodurre correttamente un evento come un'orchestra che suona ci si vuole mettere di mezzo pure l'uomo?
.

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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda drpaolo » 6 nov 2010, 10:29

"poiché il suono di per sé non esiste, se non nella mia mente: è un fenomeno psichico che io proietto."
Il suono non esistera', ma con la vibrazione sonora si rompono bicchieri e si spegne il fuoco


In realtà il "suono", all'interno della mente umana (non ho volutamente detto: cervello) può esistere anche in assenza di stimolo nervoso causato dal campo di pressione sonora che mette in movimento la membrana timpanica.

Non mi riferisco alla favoletta dei compositori che "sentono l'orchestra nella testa" (il che potrebbe anche essere vero, ma è ininfluente per questo discorso) ma proprio agli stati patologici documentati dalla letteratura scientifica per cui individui "amusicali", o privi di cultura musicale, "sentono" frasi musicali perfettamente compiute all'interno della propria mente e sono in grado di descriverle.

Basterebbe questo fatto (si legga il libro "Musicofilia" di Oliver Sacks) per far crollare completamente l'ipotesi deterministica. La vibrazione dell'aria non è suono, è semplicemente vibrazione di un fluido.

A ciò aggiungo il fatto che la trasmissione nervosa, che è dai più interpretata come una "corrente elettrica che scorre nei nervi", che si crede magari soggetta alle leggi di Maxwell :D è in realtà una variazione sincronizzata dei potenziali elettrochimici di membrana cellulare, fatto che è di una complessità estrema nella modellizzazione "fine" e può rientrare a pieno titolo nella categoria dei sistemi tempo varianti.

Paolo
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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda sponsor » 6 nov 2010, 10:31

Alexander ha scritto:"poiché il suono di per sé non esiste, se non nella mia mente: è un fenomeno psichico che io proietto."
Il suono non esistera', ma con la vibrazione sonora si rompono bicchieri e si spegne il fuoco (Tan Sen) ed una volta si spostavano le pietre...non crederete mica che le piramidi le abbiano costruite portando le pietre in spalla? :roll: ;)


quindi?
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Re: Uno spunto per riflessioni generali

Messaggio da leggereda Alexander » 6 nov 2010, 11:00

Nell'estrema sintesi del rigo gia' ventilava rischio d'incomprensione e l' occhiolino messo a tutela non e' bastato, a quanto vedo.
La distinzione, volevo rassicurare, e' acquisita e l' "antagonismo" dialettico e' semmai una mia insofferenza all'utilizzo da parte di Jung del concetto di "proiezione" per parlare del suono. Nell'ambito psicoanalitico il concetto funziona perche' l'esistenza psichica di qualcosa viene ad essere attribuita al reale, nonostante nel reale non abbia esistenza alcuna. Per quanto riguarda il suono essendo uno e trino...il concetto di proiezione a mio parere gli sta stretto.
Abbiamo visto in passato concetti piu' appropriati come quello di "costruzione del dato" di kantiana memoria fino a quello di appercezione (termine in disuso ma riesumabile alla bisogna) che potrebbe sostituire quello di percezione.
Gli occhioni sono li per la seconda parte in cui s'introduce un tema a latere, diciamo poco frequentato o per niente ma che voleva sollecitare riflessioni e non "reattivita'", soprattutto in questa sede.
Il tema dell'effetto delle vibrazioni sonore attraverso gli esperimenti di Charles Kellogg, gli scritti di Cyril Scott (L'influenza segreta della musica) fino alla descrizione dei meccanismi automatici della mente che sarebbero da descrivere indipendentemente dalle percezioni ( Krishnamurti e David Bohm) sono ambiti di ricerca ancora molto giovani.
Alexander
 
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