Massa sospesa

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Messaggio da leggereda uffa! » 9 feb 2009, 10:10

Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

Qui un esempio di sistema semplice: http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza.html

Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi. Si possono parcellizzare le elettroniche e le parti meccaniche per ridurre le problematiche, solamente fino ad un certo punto. Inoltre, abbiamo anche una sollecitazione che arriva tramite l'aria quando si producono suoni, che va ad incidere sul sistema sospeso, nel caso di tubi termoionici ed altri componenti particolarmente microfonici, la cosa può essere comunque perniciosa. Le schede in vetronite, hanno ad esempio una superficie esposta notevole ed uno sviluppo tale, da renderle facile la loro deformazione elastica, quando sottoposte ad una azione meccanica.

Se noi aumentassimo il valore della massa sospesa in maniera notevole, rendendo solidale alla scheda dei sacchetti di talco, per via delle sue caratteristiche già più volte citate e magari anche lamine di piombo, realizzando una specie di sandwich, potremmo forse ricavare dei significativi vantaggi.

Con questo intendo chiedere, l'aumento della massa, quando è notevole, non incide in modo tale, da rendere il rapporto fra l'azione delle forze ed la conseguente sollecitazione più favorevole?

Quando gran parte della massa ha la struttura del talco, o talco più piombo, una eventuale sollecitazione, non verrebbe dissipata in modo a noi più conveniente?
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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda ciofne » 9 feb 2009, 13:59

uffa! ha scritto:Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

Qui un esempio di sistema semplice: http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza.html

Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi.


Non ho capito a quale struttura prendi esempio quindi casomai se non ho "colto" dove tu paravi, mi spieghi meglio.
ma comunque “a livello di principio” non sono d’accordo,
l’isolamento a frequenza subsonica è sempre il male minore e non ho capito perchè dotrebbe evidenziare/ingenerare dei moti.
Se hai isolato a frequenza subsonica un oggetto questo risentirà di disturbi solo per frequenze inferiori alla sua frequenza di isolamento, il fatto che 2 o più componenti oscillino a frequenza subsonica è sempre meglio di averli apparentemente fissi/saldi tra loro e sotto l’influsso di risonanze che cadono in banda audio.





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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda baby rattle » 9 feb 2009, 14:13

uffa! ha scritto:Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

Qui un esempio di sistema semplice: http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza.html

Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi. Si possono parcellizzare le elettroniche e le parti meccaniche per ridurre le problematiche, solamente fino ad un certo punto. Inoltre, abbiamo anche una sollecitazione che arriva tramite l'aria quando si producono suoni, che va ad incidere sul sistema sospeso, nel caso di tubi termoionici ed altri componenti particolarmente microfonici, la cosa può essere comunque perniciosa. Le schede in vetronite, hanno ad esempio una superficie esposta notevole ed uno sviluppo tale, da renderle facile la loro deformazione elastica, quando sottoposte ad una azione meccanica.

Se noi aumentassimo il valore della massa sospesa in maniera notevole, rendendo solidale alla scheda dei sacchetti di talco, per via delle sue caratteristiche già più volte citate e magari anche lamine di piombo, realizzando una specie di sandwich, potremmo forse ricavare dei significativi vantaggi.

Con questo intendo chiedere, l'aumento della massa, quando è notevole, non incide in modo tale, da rendere il rapporto fra l'azione delle forze ed la conseguente sollecitazione più favorevole?

Quando gran parte della massa ha la struttura del talco, o talco più piombo, una eventuale sollecitazione, non verrebbe dissipata in modo a noi più conveniente?



Volevo chiederlo nell'altro thread ma conviene ora che lo chieda qui. sei per caso nullo?

L'argomentare e gli elementi di interesse sono quelli, il tipo di citazioni anche, restare coperto quando ci si conosce non è confacente al discutere tra chi vuole capire e farsi capire.

Quanto al merito non si deve parlare di pesi, masse, ma di strutture e loro possibilità reale di controllarsi nel modo di vibrare.

Qualunque porzione di massa offre a quella elasticamente collegata la reazione d'inerzia per poter scambiare forze dinamiche anche in assenza totale di collegamenti col mondo esterno e quindi capacità di vibrare; datemi un punto di appoggio e vi solleverò il mondo....datemi una reazione d'inerzia e potrò muovermi e vibrare.

Due sono gli assiomi in campo audio per conservare i tempi di esistenza originari: disegno strutturale, comportamento a reazione d'inerzia totale ovvero isolamento massimo dal mondo esterno.

Il concetto va trasposto con opportuni, difficilissimi adattamenti, al campo della eletronica ove immobilità relativa in banda utile significa sostanzialmente processare UNA SOLA VOLTA lo stesso segnale messo al riparo (isolato) da se stesso e dal resto del mondo!

idem per la parte acustica del sistema.

con il che possiamo formalizzare per tenerlo presente che il sistema è composto dalle seguenti parti: meccanica, elettronica, acustica ed ascoltatore

ciascuna parte dotata di passato, presente e futuro di svolgimento del segnale utile mentre l'ascoltatore ci aggiunge di suo non invarianza e bizzosità comportamentale.
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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda uffa! » 9 feb 2009, 23:22

ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto:Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

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Non ho capito a quale struttura prendi esempio quindi casomai se non ho "colto" dove tu paravi, mi spieghi meglio.
ma comunque “a livello di principio” non sono d’accordo,
l’isolamento a frequenza subsonica è sempre il male minore e non ho capito perchè dotrebbe evidenziare/ingenerare dei moti.
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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda uffa! » 10 feb 2009, 0:28

ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto:Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

Qui un esempio di sistema semplice: http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza.html

Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi.


Non ho capito a quale struttura prendi esempio quindi casomai se non ho "colto" dove tu paravi, mi spieghi meglio.


Parlavo di parti sospese parcellizzate e non, in ogni caso sospese. Non possiamo parcellizzare i tubi o le schede di un dac ad esempio. Quali misure prendere in questo caso?


ciofne ha scritto:
l’isolamento a frequenza subsonica è sempre il male minore e non ho capito perchè dotrebbe evidenziare/ingenerare dei moti.
Se hai isolato a frequenza subsonica un oggetto questo risentirà di disturbi solo per frequenze inferiori alla sua frequenza di isolamento, il fatto che 2 o più componenti oscillino a frequenza subsonica è sempre meglio di averli apparentemente fissi/saldi tra loro e sotto l’influsso di risonanze che cadono in banda audio.

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Non è certo la sospensione ad evidenziare/ingenerare dei moti, dove l'hai colta una simile affermazione?

Comunque a me interessa altro, cosa succede se la forzante dura diversi secondi? Cosa succede se in auto passi sopra ad un singolo ciottolo ed invece corri sul pavè? Nella musica non esistono solo segnali impulsivi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Oscillazio ... _meccanico

Perché parcellizzando il sistema migliora? Quella che segue è una ottima spiegazione:

baby rattle ha scritto:
Quanto al merito non si deve parlare di pesi, masse, ma di strutture e loro possibilità reale di controllarsi nel modo di vibrare.

Qualunque porzione di massa offre a quella elasticamente collegata la reazione d'inerzia per poter scambiare forze dinamiche anche in assenza totale di collegamenti col mondo esterno e quindi capacità di vibrare; datemi un punto di appoggio e vi solleverò il mondo....datemi una reazione d'inerzia e potrò muovermi e vibrare.


Esatto la struttura, quando non è possibile incidere sulla forma e distribuzione della parte sospesa, come è possibile ridurre l'ampiezza della vibrazione? Prima ho parlato di un sandwich in cui inserire una scheda, un condensatore elettrolitico, una bobina ed altro ancora.

In linea di principio, aumenta solo l'attrito oppure è possibile considerare l'aumento di peso della parte sospesa, come un ulteriore aiuto, in quanto a parità di sollecitazione, per il maggiore peso, si determina uno spostamento minore?
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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda ciofne » 10 feb 2009, 11:20

uffa! ha scritto:
ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto:Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

Qui un esempio di sistema semplice: http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza.html

Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi.


Non ho capito a quale struttura prendi esempio quindi casomai se non ho "colto" dove tu paravi, mi spieghi meglio.


Parlavo di parti sospese parcellizzate e non, in ogni caso sospese. Non possiamo parcellizzare i tubi o le schede di un dac ad esempio. Quali misure prendere in questo caso?


se per parcellizzare intendi coriandolizzare, si può estremizzare fino a piacimento, se il gioco vale la candela lo stabilisce il diretto interessato.
Per misurare le vibrazioni si usano gli accelerometri



ciofne ha scritto:
l’isolamento a frequenza subsonica è sempre il male minore e non ho capito perchè dotrebbe evidenziare/ingenerare dei moti.
Se hai isolato a frequenza subsonica un oggetto questo risentirà di disturbi solo per frequenze inferiori alla sua frequenza di isolamento, il fatto che 2 o più componenti oscillino a frequenza subsonica è sempre meglio di averli apparentemente fissi/saldi tra loro e sotto l’influsso di risonanze che cadono in banda audio.

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uffa! ha scritto: Non è certo la sospensione ad evidenziare/ingenerare dei moti, dove l'hai colta una simile affermazione?



Da questa tua,
"Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi."



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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda baby rattle » 10 feb 2009, 11:47

uffa! ha scritto:
ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto:Una massa sospesa, può vibrare sotto l'esercizio di forze che agiscono per diretto contatto meccanico fra le parti. La sospensione elastica a frequenza subsonica, secondo la note relazioni fra le grandezze in gioco, è di ausilio per ridurre l'entità delle perturbazioni che verrebbero a sollecitare il sistema.

Qui un esempio di sistema semplice: http://fisicaondemusica.unimore.it/Risonanza.html

Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi.


Non ho capito a quale struttura prendi esempio quindi casomai se non ho "colto" dove tu paravi, mi spieghi meglio.


Parlavo di parti sospese parcellizzate e non, in ogni caso sospese. Non possiamo parcellizzare i tubi o le schede di un dac ad esempio. Quali misure prendere in questo caso?


ciofne ha scritto:
l’isolamento a frequenza subsonica è sempre il male minore e non ho capito perchè dotrebbe evidenziare/ingenerare dei moti.
Se hai isolato a frequenza subsonica un oggetto questo risentirà di disturbi solo per frequenze inferiori alla sua frequenza di isolamento, il fatto che 2 o più componenti oscillino a frequenza subsonica è sempre meglio di averli apparentemente fissi/saldi tra loro e sotto l’influsso di risonanze che cadono in banda audio.

Valter


Non è certo la sospensione ad evidenziare/ingenerare dei moti, dove l'hai colta una simile affermazione?

Comunque a me interessa altro, cosa succede se la forzante dura diversi secondi? Cosa succede se in auto passi sopra ad un singolo ciottolo ed invece corri sul pavè? Nella musica non esistono solo segnali impulsivi.

http://it.wikipedia.org/wiki/Oscillazio ... _meccanico

Perché parcellizzando il sistema migliora? Quella che segue è una ottima spiegazione:

baby rattle ha scritto:
Quanto al merito non si deve parlare di pesi, masse, ma di strutture e loro possibilità reale di controllarsi nel modo di vibrare.

Qualunque porzione di massa offre a quella elasticamente collegata la reazione d'inerzia per poter scambiare forze dinamiche anche in assenza totale di collegamenti col mondo esterno e quindi capacità di vibrare; datemi un punto di appoggio e vi solleverò il mondo....datemi una reazione d'inerzia e potrò muovermi e vibrare.


Esatto la struttura, quando non è possibile incidere sulla forma e distribuzione della parte sospesa, come è possibile ridurre l'ampiezza della vibrazione? Prima ho parlato di un sandwich in cui inserire una scheda, un condensatore elettrolitico, una bobina ed altro ancora.

In linea di principio, aumenta solo l'attrito oppure è possibile considerare l'aumento di peso della parte sospesa, come un ulteriore aiuto, in quanto a parità di sollecitazione, per il maggiore peso, si determina uno spostamento minore?




Con tutto quello che hai letto, e tu hai letto tutto di moss, ancora chiedi spiegazioni (ci vuole una buona spiegazione), io la darei pure ma temo che finisca in un calderone da dove non potresti tirarla fuori.

Aspettiamo sviluppi ordinati del forum, nel frattempo resta quanto noto e con cui si può andare avanti all'infinito: sotituzione di rapporti elestici con frequenza in banda audio mediante rapporti elastici con frequenza fuori banda (coriandolizzazione); disegno strutturale col minimo numero di modi propri di vibrare delle singole parti (mode shape system); parti aggiunte, di qualunque natura, devono scambiare forze di taglio idonee al controllo della vibrazione ovvero alla modifica dei modi propri di vibrare (numero e collocazione in banda); una vibrazione accaduta ha già FATTO IL DANNO, smorzarla non serve a nulla.
.

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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda uffa! » 10 feb 2009, 14:40

ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto:Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi.

Parlavo di parti sospese parcellizzate e non, in ogni caso sospese. Non possiamo parcellizzare i tubi o le schede di un dac ad esempio. Quali misure prendere in questo caso?


se per parcellizzare intendi coriandolizzare, si può estremizzare fino a piacimento, se il gioco vale la candela lo stabilisce il diretto interessato.
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Scusami, ho scritto misure, ma potevo meglio dire contromisure. Il senso mi pareva espresso in ogni caso, dato che partivo dalla premessa di migliorare una data situazione. L'accelerometro lo lascerei dove sta.



ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto: Non è certo la sospensione ad evidenziare/ingenerare dei moti, dove l'hai colta una simile affermazione?



Da questa tua,
"Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi."



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Stiamo parlando di cose diverse. Ti rimando alla spiegazione di Lorenzo:

baby rattle ha scritto:
Quanto al merito non si deve parlare di pesi, masse, ma di strutture e loro possibilità reale di controllarsi nel modo di vibrare.

Qualunque porzione di massa offre a quella elasticamente collegata la reazione d'inerzia per poter scambiare forze dinamiche anche in assenza totale di collegamenti col mondo esterno e quindi capacità di vibrare; datemi un punto di appoggio e vi solleverò il mondo....datemi una reazione d'inerzia e potrò muovermi e vibrare.



***************************


baby rattle ha scritto:


Con tutto quello che hai letto, e tu hai letto tutto di moss, ancora chiedi spiegazioni (ci vuole una buona spiegazione), io la darei pure ma temo che finisca in un calderone da dove non potresti tirarla fuori.

Aspettiamo sviluppi ordinati del forum,


Chiedere è uno dei modi che uso per mettere ordine, imparare il linguaggio e mettere meglio a fuoco. Ma ho certamente la pazienza di aspettare, necessaria tra l'altro per digerire questi bocconi.

baby rattle ha scritto: nel frattempo resta quanto noto e con cui si può andare avanti all'infinito: sotituzione di rapporti elestici con frequenza in banda audio mediante rapporti elastici con frequenza fuori banda (coriandolizzazione); disegno strutturale col minimo numero di modi propri di vibrare delle singole parti (mode shape system); parti aggiunte, di qualunque natura, devono scambiare forze di taglio idonee al controllo della vibrazione ovvero alla modifica dei modi propri di vibrare (numero e collocazione in banda); una vibrazione accaduta ha già FATTO IL DANNO, smorzarla non serve a nulla.


Al solito, grazie.
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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda ciofne » 10 feb 2009, 17:46

uffa! ha scritto:
ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto:Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi.

Parlavo di parti sospese parcellizzate e non, in ogni caso sospese. Non possiamo parcellizzare i tubi o le schede di un dac ad esempio. Quali misure prendere in questo caso?


se per parcellizzare intendi coriandolizzare, si può estremizzare fino a piacimento, se il gioco vale la candela lo stabilisce il diretto interessato.
Per misurare le vibrazioni si usano gli accelerometri





Scusami, ho scritto misure, ma potevo meglio dire contromisure. Il senso mi pareva espresso in ogni caso, dato che partivo dalla premessa di migliorare una data situazione. L'accelerometro lo lascerei dove sta.


Scuse accettate, ci mancherebbe.
Tra misure e contromisure cambia tutto il senso del discorso.



ciofne ha scritto:
uffa! ha scritto: Non è certo la sospensione ad evidenziare/ingenerare dei moti, dove l'hai colta una simile affermazione?



Da questa tua,
"Nei casi che a noi interessano, quelli reali, le parti sospese, non sono in pratica mai monolitiche, questo potrebbe fa sì che alcuni moti relativi fra le singole parti, per quanto ridotti possano evidenziarsi."



baby rattle ha scritto:
uffa! ha scritto: Stiamo parlando di cose diverse. Ti rimando alla spiegazione di Lorenzo:


Quanto al merito non si deve parlare di pesi, masse, ma di strutture e loro possibilità reale di controllarsi nel modo di vibrare.

Qualunque porzione di massa offre a quella elasticamente collegata la reazione d'inerzia per poter scambiare forze dinamiche anche in assenza totale di collegamenti col mondo esterno e quindi capacità di vibrare; datemi un punto di appoggio e vi solleverò il mondo....datemi una reazione d'inerzia e potrò muovermi e vibrare.



Non rigirare la frittata, le risposte di Lorenzo servono alle tue domande, non alle mie.
Io ti avevo già risposto seppur condensando quello che Lorenzo ti ha risposto, la prima volta:

baby rattle ha scritto: Due sono gli assiomi in campo audio per conservare i tempi di esistenza originari: disegno strutturale, comportamento a reazione d'inerzia totale ovvero isolamento massimo dal mondo esterno.


e ha rimarcato nella seconda volta,
baby rattle ha scritto:nel frattempo resta quanto noto e con cui si può andare avanti all'infinito: sotituzione di rapporti elestici con frequenza in banda audio mediante rapporti elastici con frequenza fuori banda (coriandolizzazione); disegno strutturale col minimo numero di modi propri di vibrare delle singole parti (mode shape system); parti aggiunte, di qualunque natura, devono scambiare forze di taglio idonee al controllo della vibrazione ovvero alla modifica dei modi propri di vibrare (numero e collocazione in banda); una vibrazione accaduta ha già FATTO IL DANNO, smorzarla non serve a nulla.


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Re: Massa sospesa

Messaggio da leggereda mode2 » 11 feb 2009, 9:32

Per favore, atteniamoci al tema, senza creare cortocircuito.
Sul forum verrà pubblicato solo quello che è utile al proseguo dell’argomento.
Questo vale per tutte le sezioni del forum.
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