il terzo anello

Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 27 gen 2009, 15:08

Il terzo anello
di Luc1gnol0 il 23/01/2009, 22:57

Innanzitutto salve a tutti (iscritti e non).

Forse peccherò d'ingenuità ed egocentrismo, visto che probabilmente sono tra i meno indicati ad iniziare un primo thread qui, ma continuare ad osservarlo ancora netto di contributi mi creava ormai inquietudine.

Per "terzo anello" io intendo riferirmi ai diffusori, in un'ideale catena che dall'ascoltatore risale all'ambiente per arrivare appunto al sistema di altoparlanti.

Come alcuni di voi (mi riferisco al dr. Paolo Caviglia ed in parte all'ing. Lorenzo Russo) sanno, non ho una mente vocata per la tecnica, per cui se a livello intuitivo ho sempre trovato chiarissime molte delle indicazioni relative all'influenza dell'ascoltatore (sistema orecchio-cervello) e dell'ambiente per la riproduzione dei suoni musicali, molto più ostiche si sono rivelate per me espressioni come "voce unica", o "il più gigantesco altoparlante che si possa pensare di impiegare ha il diametro di 17cm", relative a questo "terzo anello".

Se non ho sbagliato sezione, visto che personalmente non ho mai prima d'ora letto nulla (o quasi) al riguardo, perlomeno di organico, c'è qualcuno tra gli iscritti che voglia provare ad illustrar(mi) *pedissequamente* le nozioni base relative al sistema di altoparlanti adatto alla riproduzione dei suoni musicali?

Ciao, Luca
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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda sponsor » 27 gen 2009, 15:10

Re: Il terzo anello
di sponsor il 23/01/2009, 23:18

Luc1gnol0 ha scritto:... molto più ostiche si sono rivelate per me espressioni come "voce unica", o "il più gigantesco altoparlante che si possa pensare di impiegare ha il diametro di 17cm", relative a questo "terzo anello".

Se non ho sbagliato sezione, visto che personalmente non ho mai prima d'ora letto nulla (o quasi) al riguardo, perlomeno di organico, c'è qualcuno tra gli iscritti che voglia provare ad illustrar(mi) *pedissequamente* le nozioni base relative al sistema di altoparlanti adatto alla riproduzione dei suoni musicali?

Ciao, Luca





Qui si potrebbe parlare per pagine e pagine, provo a dare qualche flash nello spirito di incentivare la discussione. Ritengo che la faccenda dei " 17 cm. " sia un dato sperimentale, il frutto di un'attenta osservazione di cosa accade in un tipico ambiente domestico dopo aver eliminato una serie di errori sistematici (ma su questo ovviamente posso essere smentito!). Detto in poche parole quello che deve accadere in riproduzione è far appartenere le basse frequenze allo strumento che le ha generate. E' un criterio di valutazione all'ascolto fondamentale, ed è quasi sempre disatteso. Basta fare mente locale a come viene normalmente riprodotto un pianoforte per capire il problema: nei sistemi "tradizionali" ci troviamo se và bene di fronte a due o tre strumenti: quello che c'è in basso è molto "grande" e scollegato dal resto. Diciamo che il 99% dei sistemi a me noti non si comporta al riguardo molto meglio di un sub Bose buttato a casaccio nella stanza.
Questo come criterio di valutazione all'ascolto. A dirla tutta c'è anche una possibile ipotesi teorica sul discorso 17 cm., ma magari la metto in campo più avanti....
Ciao, Salvatore
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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda ciofne » 27 gen 2009, 15:13

Re: Il terzo anello
di ciofne il ieri, 10:10

La "voce unica" esprime un concetto semplice e alquanto misconosciuto.
Ora proviamo a pensare a come il ns sistema percepisce e localizza i suoni.
Il cervello per localizzare la provenienza e ricreare una "realtà credibile riprodotta" ha bisogno di informazioni precise e coerenti spazio/tempo.
Se ascolti un suono di uno strumento musicale dal vivo, uno strumento non amplificato, tu hai una coerenza di informazioni spazio/tempo univoche,
ma che cosa succede nella riproduzione?

Valter
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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 27 gen 2009, 15:17

Re: Il terzo anello
di Luc1gnol0 il ieri, 10:20

sponsor ha scritto:provo a dare qualche flash nello spirito di incentivare la discussione. Ritengo che la faccenda dei " 17 cm. " sia un dato sperimentale



Grazie dello spirito, Salvatore. Poiché la mia domanda non è peregrina, in attesa che si sviluppi magari un discorso come detto organico, mi accodo con un ulteriore mio "flash" (su cui invito ad essere un poco indulgenti).


sponsor ha scritto:Questo come criterio di valutazione all'ascolto. A dirla tutta c'è anche una possibile ipotesi teorica sul discorso 17 cm., ma magari la metto in campo più avanti



Se non dico castronerie, nell'acustica definiamola "classica" (il mio discorso non è rigoroso) la dimensione dell'altoparlante è (per es.) un parametro che deve tener conto sia dell'intervallo di frequenze riproducibile, sia anche dell'eventuale incrocio acustico con gli intervalli di frequenza, per così dire "sopra" e "sotto" quello alla cui riproduzione l'altoparlante è deputato.
I pochi rudimenti mal digeriti che ho di acustica mi fanno dire per es. che "canonicamente" la distanza tra i centri emissivi dei vari intervalli non dovrà essere maggiore della semilunghezza d'onda della più elevata frequenza riproducibile (per evitare di avere "buchi" in alcune misure elettroacustiche).

Tuttavia, specie per il primo aspetto, rimanendo nell'ambito di una impostazione "classica", da quel che ho capito (male?) la psico-acustica alla base dei moderni algoritmi di compressione digitale ci dice anche che il nostro cervello è in grado di ricostruire il suono di uno strumento (per es.) anche se alcune informazioni mancassero: limitandoci all'ambito delle frequenze, la stessa cd. fondamentale può mancare, purché residuino armoniche "sufficienti" (non so dire quali e quante) la cui presenza fornirà al cervello gli indizi per consentire, per es., di identificare uno strumento come "chitarra basso" e non come "chitarra elettrica" (qui con questo "esempio" mi sto riferendo ad alcune osservazioni pubblicate sulla rivista "Costruire Hi-Fi" credo a firma di tale Mattia d'Antonio). Ed in conseguenza, mi viene da inferirne in prima battuta, se anche "canonicamente" un altoparlante da 17cm non emette, che so, diciamo i 50Hz allo stesso livello di pressione degli 800Hz, ciò non vuol dire che tale squilibrio dei livelli venga percepito come mancanza di informazioni da parte del cervello (mancanza a cui non riesca a supplire).

Tutti questi discorsi (queste idee poche e confuse), mantengono un qualche loro senso proprio, se parliamo non di frequenze "pure" ma dei "suoni musicali"? Vanno buttati alle ortiche come mis-interpretazioni di concetti inutili, ri-approcciando il problema in modo affatto differente?--- --- ---
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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 27 gen 2009, 15:19

Re: Il terzo anello
di Luc1gnol0 il ieri, 11:14

ciofne ha scritto:ma che cosa succede nella riproduzione?



Da quel che ricordo, in fase di riproduzione di un programma musicale registrato con codifica stereofonica si ha una sovrapposizione tra le informazioni spazio-temporali entro-contenute nella registrazione, quali che siano, così come interpretate (modificate?) dalla catena riproduttiva (nella fase di transito dall'estrazione del segnale alla emissione dello stesso), e le informazioni "aggiunte" (per così dire) dall'interazione tra le onde di pressione acustiche emesse dal sistema di altoparlanti, l'ambiente di ascolto, e la catena riproduttiva stessa.

Sempre se non ricordo male, tale sovrapposizione fornisce al sistema orecchio-cervello dell'ascoltatore "notizia" dell'esistenza di due "storie", dell'incongruenza tra le due citate serie di informazioni (detto in maniera imperfetta), generando il fenomeno (non quello appartenente dell'acustica, ma quello proprio della teoria dei suoni musicali) del "mascheramento" (per suono correlato, credo si dica).

Dunque, in generale il sistema di altoparlanti quali impostazioni, quali canoni dovrà seguire (per minimizzare gli effetti di una "nuova storia" del suono musicale), e tali canoni devono rispettarsi pure per la riproduzione della musica cd. "amplificata", o la questione in qualche modo deve variare rispetto a quella non preventivamente amplificata?--- --- ---
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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda sponsor » 27 gen 2009, 15:21

Re: Il terzo anello
di sponsor il ieri, 14:07

Luc1gnol0 ha scritto:
...
Se non dico castronerie, nell'acustica definiamola "classica" (il mio discorso non è rigoroso) la dimensione dell'altoparlante è (per es.) un parametro che deve tener conto sia dell'intervallo di frequenze riproducibile, sia anche dell'eventuale incrocio acustico con gli intervalli di frequenza, per così dire "sopra" e "sotto" quello alla cui riproduzione l'altoparlante è deputato.
I pochi rudimenti mal digeriti che ho di acustica mi fanno dire per es. che "canonicamente" la distanza tra i centri emissivi dei vari intervalli non dovrà essere maggiore della semilunghezza d'onda della più elevata frequenza riproducibile (per evitare di avere "buchi" in alcune misure elettroacustiche).

...


Tutto quanto dici è (per quello che anch'io conosco, tieni conto che anche per me non è la mia materia) corretto da un punto di vista elettroacustico. In realtà il discorso nel campo della riproduzione dei suoni musicali andrebbe, almeno per l'idea che me ne sono fatto, impostato in modo diverso, nuovo. Qui occorrerebbe parlare di molte altre cose per avere un quadro quanto piu completo possibile, tu tocchi moltissimi aspetti: mi limito ad aggiungere qualcosa in più, almeno per le mie esperienze recenti che come sai sono state molto influenzate dalle elaborazioni teorico-pratiche di Lorenzo Russo e da alcuni miei esperimenti "casalinghi". E' molto difficile dare un quadro organico dell'insieme, per cui ti butto li un pò di affermazioni "indimostrate" che poi volendo potremo approfondire.
La prima affermazione è che in riproduzione l'obiettivo è quello di percepire lo spazio-tempo dell'esecuzione originaria, spazio-tempo che è conservato (più o meno bene) nella sequenza originariamente ripresa dai microfoni. Tale sequenza, in fase di riproduzione, deve essere alterata il meno possibile in modo che il cervello possa essere "ingannato" e ricostruire adeguatamente l'evento originario, pur trovandosi di fatto in un ALTRO spazio tempo, che è quello delle pareti domestiche. Pertanto gli eventi elettroacustici che accadono nei nostri ambienti di ascolto devono essere resi ininfluenti sulla sequenza originaria perchè ai fini della sua corretta percezione sono "rumore": devono essere ortogonalizzati rispetto alla sequenza. La conseguenza di questo ragionamento è che tutta l'elettroacustica nota, che è elettroacustica di "sonorizzazione", ovvero di generazione di primo evento, con tutte le corrispondenti analisi, può essere in larga parte buttata alle ortiche o comunque sottoposta a un vaglio critico accurato per valutare cosa sia utile ed applicabile e cosa no. Su questo si potrebbe dire molto altro, ma al solito non voglio aprire troppe parentesi.
Ebbene, tornando ai 17 cm, una delle molteplici conseguenze di questo ragionamento (che, ripeto, ho dato in modo assiomatico e che andrebbe approfondito) è che per non alterare la sequenza (possiamo anche dire, per non alterare i tempi di esistenza, o per non alterare il segnale nel dominio del tempo) i fronti d'onda emessi dagli altoparlanti in riproduzione devono essere insieme "confinati" e sferici. Questa condizione non è sufficiente, ce ne sono molte altre, ma sicuramente è necessaria. Un fronte d'onda non sferico incidente sull'ascoltatore altera i tempi di esistenza della sequenza. Anche qui volendo si potrebbe aprofondire, anche se l'approfondimento è "vertiginoso" e quindi lascerei stare per il momento.
Quindi la dimensione dell'altoparlante deve essere sufficientemente piccola da garantire a tutte le frequenze riprodotte questa caratteristica "sferica" della sua emissione. Certamente poi c'è anche il discorso che facevi tu, della vicinanza dei centri di emissione dei diversi altoparlanti, che idealmente per gli stessi motivi di cui sopra andrebbero collocati il piu vicino possibile e posti idelamente su una sfera con centro nella testa dell'ascoltatore. Si tratta di una delle applicazioni della "modellizzazione a componenti perfetti", che prevede l'elliminazione degli errori sistematici a partire dall'assunto di alterare il meno possibile il segnale riprodotto nel dominio del tempo.
Poi il tuo post toccherebbe molti altri argomenti: perchè occorre lavorare esclusivamente nel dominio del tempo e non in quello della frequenza, che poi è un'altro modo di enunciare la cosiddetta "non invarianza", cosa accade nello "smascheramento", etc. Mi fermo.
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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda ciofne » 27 gen 2009, 15:30

Re: Il terzo anello
di ciofne il ieri, 15:00


ciofne ha scritto: ma che cosa succede nella riproduzione?

Luc1gnol0 ha scritto:Da quel che ricordo, in fase di riproduzione di un programma musicale registrato con codifica stereofonica si ha una sovrapposizione tra le informazioni spazio-temporali entro-contenute nella registrazione, quali che siano, così come interpretate (modificate?) dalla catena riproduttiva (nella fase di transito dall'estrazione del segnale alla emissione dello stesso), e le informazioni "aggiunte" (per così dire) dall'interazione tra le onde di pressione acustiche emesse dal sistema di altoparlanti, l'ambiente di ascolto, e la catena riproduttiva stessa.



Qui si va ad interessare anche un altro argomento, la ripresa dei suoni, per chiarezza scindiamo gli argomenti e riportiamoci sul significato di "voce unica".


Luc1gnol0 ha scritto:Sempre se non ricordo male, tale sovrapposizione fornisce al sistema orecchio-cervello dell'ascoltatore "notizia" dell'esistenza di due "storie", dell'incongruenza tra le due citate serie di informazioni (detto in maniera imperfetta), generando il fenomeno (non quello appartenente dell'acustica, ma quello proprio della teoria dei suoni musicali) del "mascheramento" (per suono correlato, credo si dica)..



Anche quì ci stiamo allontanando dal tema principale, il mascheramento è altra cosa, e abbisogna di essere trattato a parte.


Luc1gnol0 ha scritto:Dunque, in generale il sistema di altoparlanti quali impostazioni, quali canoni dovrà seguire (per minimizzare gli effetti di una "nuova storia" del suono musicale), e tali canoni devono rispettarsi pure per la riproduzione della musica cd. "amplificata", o la questione in qualche modo deve variare rispetto a quella non preventivamente amplificata?


Il diffusore deve emettere informazioni in modo + univoco possibile,
tutto ciò che duplica l'emissione del messaggio o riflette crea disturbi spazio/temporali e aggiunge sorgenti virtuali fittizie, non presenti nel segnale registrato.

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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 27 gen 2009, 15:33

Re: Il terzo anello
di Luc1gnol0 il ieri, 17:36


ciofne ha scritto:Il diffusore deve emettere informazioni in modo + univoco possibile,
tutto ciò che duplica l'emissione del messaggio o riflette crea disturbi spazio/temporali e aggiunge sorgenti virtuali fittizie, non presenti nel segnale registrato.



Forse devo aver frainteso la tua precedente domanda:



ciofne ha scritto:ma che cosa succede nella riproduzione?.




Perché in effetti non capisco nemmeno ora quando mi dici che alcune questioni sollevate nella mia risposta siano collaterali o comunque "altro".

Per cui, magari, prova tu a rispondere (a mio vantaggio) alla tua stessa domanda: cosa succede in riproduzione?

Anche se alcuni degli spunti/suggerimenti successivamente offerti da Salvatore, mi chiariscono degli aspetti della questione, l'espressione "tutto ciò che duplica" a me non fa vedere quante e quali parti compongano questo "tutto", ed in che modo esse "duplichino" l'emissione (anche se una qualche favilla intuitiva al riguardo credo d'averla, certo).

Ciao, Luca

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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda baby rattle » 27 gen 2009, 15:35

Re: Il terzo anello
di baby rattle il ieri, 21:55


Inizio salutando lucignolo conosciuto altrove anche se l'altrove qui non ci deve entrare e non ci entrerà.

E quindi osservo/non osservo che non mi risuta privo di nozioni tecniche ma se per economia di discorso e di approccio così preferisce dialogare nessun problema anche se mettendo i pezzi da tiro in campo si riuscirebbe a sparare molto più in alto con argomenti, termini e metafore .

Il discorso dell'altoparlante da 17 cm deve necessariamente cominciare da un altra parte ovvero dalla modellizzazione a componenti perfetti, non entro per ora nel merito delle tante cose che ho letto nei post precedenti per non disperdermi in mille rivoli non coordinati in un discorso filato che se invece fosse fatto filato sarebbe subito troppo lungo e complicato.

Qualcuno dice che il 17 cm è un approdo sperimentale, e non ha torto, ma una sperimentazione intesa come una continua interazione tra teoria, ipotesi sperimentale, verifica e di nuovo elaborazione teorica in un loop continuo ed invero molto molto protratto.

Quando si ferma la sperimentazione e si afferma che non c'è altro da fare?

Quando ad esempio il 17 cm è in grado di fare tutto e di più rispetto ad un 80 cm (patrician electrovoice) ma anche oltre ovvero quando riesce a riprodurre l'intera orchestra sinfonica, nella fattispecie le poderose sezioni basse, e qualsivoglia complesso rock senza approssimazione alcuna.

Tra gli ultimi ascolti, fatti ad esempio con sponsor, si è visto come l'incipit di Also Sprach Zaratustra non subisce limitazioni di sorta sia in frequenza che in livello sonoro; idem per i cannoni della 1812 etc. come da famigerate frequentazioni audiofile

Il 17 cm non può essere trattato con le comuni cognizioni in merito alla emissione dei suoni, occorre introdurre il concetto di rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro, quello di controllo della emissione, di controllo della ricezione, di smascheramento per suono correlato, fenomeno di ampiezza di almeno 30 dB su tutta la banda audio, bisogna poi miscelare e shakerare il tutto con l'effetto doppler e con la variazione della dimensione dell'onda in rapporto alla dimensione della membrana, bisogna considerare cosa accade con l'onda posteriore emessa e con la reale modalità di immissione dei suoni in ambiente (figura di emissione, riflessioni, rifrazioni) sempre tenendo presente che si produce la sovrapposizione spazio temporale di due eventi, quello registrato e quello di riproduzione.
Manca, giuro non ultimo, di accennare a cosa è l'ambiente e cosa fanno le onte lunche in esso (ammesso che lo vedano).

Chiudo non senza aver accennato alla proposizione di scienza che recita: un diffusore che emette ogni e qualsivoglia frequenza senza variazioni di livello e fase, senza distorsione e senza compiere alcun errore noto ovvero un diffusore perfetto, non è di per se stesso idoneo alla riproduzione dei suoni musicali se non viene messo in condizioni di produrre una corretta storia spazio temporale dove per corretta si intende massimamente congruente.

Congruente, come si vede comincia il gioco delle scatole cinesi ogni affermazione comporta che si aprano altre scatole contenenti la esposizione/ giustificazione di quanto detto per cui occorre calma e procedere con ordine.

Primo passo, meglio anzi indispensabile, prendere atto dei risultati, viceversa si rischia veramente di parlare di cose che non si riescono neppure ad immaginare, l'invito ti è stato fatto e lo gestirà dr paolo.


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Re: il terzo anello

Messaggio da leggereda baby rattle » 27 gen 2009, 15:42

di baby rattle il ieri, 22:26


ciofne ha scritto:ma che cosa succede nella riproduzione?


Luc1gnol0 ha scritto: Da quel che ricordo, in fase di riproduzione di un programma musicale registrato con codifica stereofonica si ha una sovrapposizione tra le informazioni spazio-temporali entro-contenute nella registrazione, quali che siano, così come interpretate (modificate?) dalla catena riproduttiva (nella fase di transito dall'estrazione del segnale alla emissione dello stesso), e le informazioni "aggiunte" (per così dire) dall'interazione tra le onde di pressione acustiche emesse dal sistema di altoparlanti, l'ambiente di ascolto, e la catena riproduttiva stessa.

Sempre se non ricordo male, tale sovrapposizione fornisce al sistema orecchio-cervello dell'ascoltatore "notizia" dell'esistenza di due "storie", dell'incongruenza tra le due citate serie di informazioni (detto in maniera imperfetta), generando il fenomeno (non quello appartenente dell'acustica, ma quello proprio della teoria dei suoni musicali) del "mascheramento" (per suono correlato, credo si dica).

Dunque, in generale il sistema di altoparlanti quali impostazioni, quali canoni dovrà seguire (per minimizzare gli effetti di una "nuova storia" del suono musicale), e tali canoni devono rispettarsi pure per la riproduzione della musica cd. "amplificata", o la questione in qualche modo deve variare rispetto a quella non preventivamente amplificata?




Questo argomento si può recintare e trattare in modo quasi indipendente, la sovrapposizione dei due eventi spazio-temporali è una delle condizioni del sistema che imprescindibilmente debbono essere poste al centro di ogni considerazione secondo due accezioni: mascheramento propriamente detto, caoticizzazione ovvero incongruenza.

Il mascheramento comporta la perdita di informazione, la incongruenza non consente l'estrazione dei significati musicali ovvero bellezza del suono, espressione di scrittura e di esecuzione.

La soluzione si ottiene massimizzando l'informazione primaria e riducendo l'informazione prodotta dal secondo evento spazio-temporale.

In questa ottica verrebbe da pensare all'annullamento totale dell secondo evento spazio temporale, sfortunatamente questo non è possibile perchè aumenterebbe l'incongruenza.

il cervello costruisce due realtà spazio temporali, una con la vista ed una con l'udito, la percezione di un suono che appartiene ad un ambiente che non congruisce con quello costruito con la vista, ad esempio nell'ascolto in cuffia, crea una insanabile incongruenza.

Si va quindi dall'estremo del lasciar produrre la massima informazione dal secondo evento al suo totale annullamento, entrambe le situazioni creano una massima incongruenza la prima dovuta alla caoticizzazione la seconda al conflitto di attribuzione, la soluzione sta nel ridurre l'intervento del secondo ambiente mediante la creazione del minor numero di segnali in circolazione (voce unica) e mediante il controllo della emissione e controllo della ricezione, entrambe da realizzare sperimentalmente mettendo in campo le categorie di osservazione ed i giudizi di valore (e siamo di nuovo alle scatole cinesi).

La conguenza è un giudizio di valore, come quasi tutto quello che si può dire con riferimento al suono musicale, alla musica e non solo.

Il giudizio di valore può essere correttamente emesso solo se si impiega un metodo osservazionale al riparo da errori sitematici quali quelli causati dal misconoscimento dei meccanismi di inganno della percezione e più ancora della sua elaborazione intellettivo-emozionale ed attraverso un concorso di conoscenze tecnico-culturali tra cui, prevalente, la cognizione del tipo e quantità di errori che il sistema sta compiendo (scatola cinese).



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