Il cd player

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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda baby rattle » 23 giu 2009, 21:36

drpaolo ha scritto:Ho interrotto il disegno del circuito stampato del DAC (incredibile, lo fa veramente !! :D ) per dire la mia su questo argomento.

In effetti Lorenzo dovrebbe avere ragione quando dice che il tempo di esistenza del segnale nell'intervallo del clock deve essere il massimo possibile.

Mi sono andato a cercare gli integrati che consentissero questo comportamento (tutti vecchiotti, per carità) e ho poi notato come i DAC commerciali da loro implementati fossero (vox populi) quelli considerati meglio suonanti (o meno peggio, fate voi).

Sembrerebbe quindi che, anche in ambiente non controllato, la caratteristica del tempo di "esistenza del segnale" dentro il sample/hold del DAC possa fare la differenza in meglio.

Cordialmente.

Paolo


Non è che ti decidi a sfornare qualche brillocco di cui abbiamo parlato?
.

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vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda baby rattle » 23 giu 2009, 21:56

sponsor ha scritto:
baby rattle ha scritto:...
Da questo versante sarebbe bene limitare la frequenza di clock alla minima originaria di 44 kHz l'errore relativo cresce al ridursi della durata del singolo impulso ed inoltre, ma qui siamo nella fantaimmaginazione, si può invertire il senso di scorrimento del tempo a causa delle istabilità di clock e del jitter facendo si che per un intervallo frazionario esista prima quello che deve esistere dopo.
Anche la lunghezza della parola è un falso problema, 64 mila livelli da cui pescare quello più vicino sono abbondanti e quindi i 16 bit bastano e avanzano.
...


Colgo l'occasione per andare off topic e far notare che queste due affermazioni costituiscono un ottimo esempio di come un approccio metodologico corretto, anzi direi l'unico approccio scientifico possibile in questo ambito, che parte dalla sperimentazione in ambiente controllato, pone alcune ipotesi sulle cause delle incongruenze percettive da parte dell'ascoltatore e quindi implicatamente postula la non invarianza come approccio metodologico complessivo, arrivi poi a formulare delle ipotesi di lavoro che sono assolutamente diverse rispetto a quelle di chi applica in modo fideistico il teorema di Shannon, con relativa necessità di moltiplicare le frequenze di campionamento e i livelli di quantizzazione per "portare più informazione" (sacd, dvd audio e compagnia cantando). Qui parrebbe che non è la quantità di informazione che latita e che procura il disagio digitale, ma la sua corretta organizzazione come sequenza.
Chiaro no? :mrgreen:
Da quale parte allora è il fideismo e l'oscurantismo, e da quale parte la scienza? E' la scienza dalla parte di coloro che ripetono una cantilena peraltro in larga parte orecchiata e wikiappresa come se fosse un mantra, oppure non è per caso la scienza dalla parte di quelli che si fanno delle domande, formulano delle ipotesi e sperimentano?
Che il digitale sia una mezza ciofeca è vox populi, allora cosa vogliamo fare, negare la percezione di mezzo mondo dicendo che quello che sente è un errore, oppure cercare di capire? Qui si vorrebbe cercare di capire e, come si vede, se si parte dal punto di vista della scienza, quella vera, si spalanca un universo.



Aggiungo, l'ho detto mile volte, che dal versante della fisica, il teorema di Shannon è SCIENZA, tutto è perfetto; disinteressandosi del processo basta considerare il segnale che si immette e quello che esce fuori, l'errore complessivo è al disotto di ogni DESIDERIO!

L'osservazione sperimentale, universalmente, mostra che il sistema non funge, mi sembra di minima logica non andare a cercare la risposta nella scienza fisica; la non invarianza indica, come fatto di scienza, che la fisica e le misure sono estranee a quanto accade e che il tutto va ricercato nei meccanismi con cui il cervello CREA la realtà della percezione, per fare ciò la cosa che meglio e più facilmente si deduce è che il cervello pone al mondo esterno delle condizioni di rispetto della conguenza senza le quali non riesce a funzionare, impazzirebbe se accettasse le incongruenze, e per non impazzire crea artifizi fenomenali che conducono l'essere umano in uno stato "audiofilo".

La risposta, se mai ci sarà, sul perchè il digitale non risponde alla verifica di congruenza può essere cercata solo in un sistema posto al riparo di una infinita quantità di errori di ampiezza infinita sintetizzabili nel concetto di SEQUENZA, ma questo è un altro discorso.

Non dimentichiamo che la musica è l'UNICA rappresentazione dello scorrimento unidirezionale del tempo, ogni contraddizone in tal senso non può mai essere accolta ed elaborata.

Pensate solo a cosa può pensare il cervello quando si vede ripresentare per 80esima volta lo stesso segnale ridotto come "uno slavo investito da un treno", per usare una immagine del toni jop, dallo sbatacchiamento in ambiente!
.

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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda baby rattle » 23 giu 2009, 22:02

AMBIENTE inteso in senso lato, è ambiente un giradischi, un diffusore, un ampli, il disco, per stare solo agli elementi costitutivi più grossolanamente identificabili.
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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda baby rattle » 23 giu 2009, 22:11

sponsor ha scritto:
Philips ha scritto:Se hai un DAC basato su CS8414 e similari, l’evento di correzione è segnalato dal ERF pin che va alto. In questo caso basterebbe un oscilloscopio a persistenza.
Per vedere se ci sono errori di decodifica, almeno. Per il jitter è un’altra storia..


Mi ricordo che un vecchio convertitore Cambridge aveva un led rosso che si accendeva ogni volta che interveniva una correzione, probabilmente utilizzava il segnale del pin che citi. Purtroppo non ho trovato in letteratura stime statistiche di questo evento, forse perché dal punto di vista "tradizionale" l'evento di correzione, fosse pure realizzato con una brutale interpolazione, non altera lo spettro del segnale in modo apprezzabile e quindi nell'ottica dell'invarianza (ricordo per tutti quelli che magari non hanno una precisa definizione: in termini matematici l'invarianza è la corrispondenza biunivoca tempo-frequenza, ovvero l'ipotesi di validità della trasformata di Fourier) è un evento trascurabile.
Approfitto per far notare invece come una sola interpolazione di un campione, magari replicando il campione precedente o anticipando il successivo, altera in modo definitivo lo scorrere del tempo (sia rispetto al passato che al futuro...) e questo potrebbe essere un evento devastante per la riconoscibilità della sequenza dal punto di vista dell'ascoltatore. E' sempre il discorso dell'equipollenza delle cause d'errore.
Poi c'è il tema sollevato da Baby Rattle e Dr Paolo sul posizionamento corretto dei campioni nel punto esatto di accadimento (in pratica minimizzare il jitter e usare clock assolutamente stabili).
Poi ci potrebbe essere, ma questa è per il momento solo una mia idea, il problema del rumore di quantizzazione, derivante dal campionamento, che è incorrelato rispetto al campione stesso (infatti viene trattato da un punto di vista statistico come rumore bianco incorrelato) ma che è correlato invece al segnale analogico originale, e che quindi a mio avviso potrebbe attuare da un punto di vista percettivo (non matematico!) un effetto di mascheramento per suono correlato (tutto da indagare).



Brillante come speculazione!
Tieni sempre presente che il segnale ed il rumore devono essere definiti con riferimento al medesimo istante di esistenza, questo fatto non è implicito e non è stato mai rimarcato in una trattazione convenzionale.
Un rumore correlato che sussiste oltre il tempo di esistenza da luogo ad un rapporto rumore/segnale di ampiezza infinita e li comincia l'avventura del riprodurre i suoni musicali.
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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda drpaolo » 24 giu 2009, 7:43

Poi c'è il tema sollevato da Baby Rattle e Dr Paolo sul posizionamento corretto dei campioni nel punto esatto di accadimento (in pratica minimizzare il jitter e usare clock assolutamente stabili).


Il trucco però non starebbe nella minimizzazione del jitter, ma nel lavorare alla frequenza di 44 KHz con un convertitore DAC dotato di latch per i campioni in uscita, che è pilotabile direttamente dal fronte del segnale di clock a 44 KHz.

Il clock - a sua volta- può essere generato da un generatore a bassissimo rumore di fase, ma questa non sembrerebbe una prerogativa assoluta per l'ottenimento della migliore qualità.

La progettazione del DAC secondo le specifiche MOSS non è semplicissima (a meno di non dedicarsi per un mese solo ad esso, cosa che posso permettermi di fare solo ora), in quanto tutto il circuito (componenti e pcb compresi) non deve creare "copie" del segnale, che se ne vanno in giro a disturbare o attivano -insieme ai disturbi RF- la correzione di errore.

Da ciò discende che persino componenti passivi come i resistori (che sono importati direttamente dagli USA e sono di tipo particolare) hanno la loro importanza e i componenti "avvolti" , che non ho ancora scelto del tutto, lo sono ancora di più.

Cordialmente.

Paolo
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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda baby rattle » 24 giu 2009, 8:11

drpaolo ha scritto:
Poi c'è il tema sollevato da Baby Rattle e Dr Paolo sul posizionamento corretto dei campioni nel punto esatto di accadimento (in pratica minimizzare il jitter e usare clock assolutamente stabili).


Il trucco però non starebbe nella minimizzazione del jitter, ma nel lavorare alla frequenza di 44 KHz con un convertitore DAC dotato di latch per i campioni in uscita, che è pilotabile direttamente dal fronte del segnale di clock a 44 KHz.

Il clock - a sua volta- può essere generato da un generatore a bassissimo rumore di fase, ma questa non sembrerebbe una prerogativa assoluta per l'ottenimento della migliore qualità.

La progettazione del DAC secondo le specifiche MOSS non è semplicissima (a meno di non dedicarsi per un mese solo ad esso, cosa che posso permettermi di fare solo ora), in quanto tutto il circuito (componenti e pcb compresi) non deve creare "copie" del segnale, che se ne vanno in giro a disturbare o attivano -insieme ai disturbi RF- la correzione di errore.

Da ciò discende che persino componenti passivi come i resistori (che sono importati direttamente dagli USA e sono di tipo particolare) hanno la loro importanza e i componenti "avvolti" , che non ho ancora scelto del tutto, lo sono ancora di più.

Cordialmente.

Paolo



Forza, allora!
.

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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda Andrea » 24 giu 2009, 9:29

baby rattle ha scritto:Il problema più grande che sembra sussistere è quello dei tempi di esistenza del segnale all'interno dell'intervallo di clock, ne abbiamo discusso a lungo con dr Paolo ma senza sperimentazione di conferma rimangono ipotesi.
Da questo versante sarebbe bene limitare la frequenza di clock alla minima originaria di 44 kHz l'errore relativo cresce al ridursi della durata del singolo impulso ed inoltre, ma qui siamo nella fantaimmaginazione, si può invertire il senso di scorrimento del tempo a causa delle istabilità di clock e del jitter facendo si che per un intervallo frazionario esista prima quello che deve esistere dopo.
Anche la lunghezza della parola è un falso problema, 64 mila livelli da cui pescare quello più vicino sono abbondanti e quindi i 16 bit bastano e avanzano.


Quindi se non h capito male il dac "ideale" dovrebbe essere non oversampling?

Ciao, Andrea
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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda baby rattle » 24 giu 2009, 14:07

Andrea ha scritto:
baby rattle ha scritto:Il problema più grande che sembra sussistere è quello dei tempi di esistenza del segnale all'interno dell'intervallo di clock, ne abbiamo discusso a lungo con dr Paolo ma senza sperimentazione di conferma rimangono ipotesi.
Da questo versante sarebbe bene limitare la frequenza di clock alla minima originaria di 44 kHz l'errore relativo cresce al ridursi della durata del singolo impulso ed inoltre, ma qui siamo nella fantaimmaginazione, si può invertire il senso di scorrimento del tempo a causa delle istabilità di clock e del jitter facendo si che per un intervallo frazionario esista prima quello che deve esistere dopo.
Anche la lunghezza della parola è un falso problema, 64 mila livelli da cui pescare quello più vicino sono abbondanti e quindi i 16 bit bastano e avanzano.


Quindi se non h capito male il dac "ideale" dovrebbe essere non oversampling?

Ciao, Andrea


L'oversampling è un modo artificioso di cambiare le carte in tavola per poter cioè effettuare la filtratura antialiasing senza introdurre i famigerati sfasamenti in banda audio; tutto armamentario scatenato senza alcun controllo di cosa accade in condizioni che possano mostrare se è bene oppure no, il tutto a partire da un assunto non dimostrato.

L'intero mondo dell'aifai è caratterizzato dall'avanzare in modo casuale e caotico.

Nella fattispecie se non sai perchè il CD non funge cosa vai a modificare?

L'industria del consumo è maestra nel far inseguire bersagli civetta o di organizzare il tiro al piattelo, spappoli migliaia di piattelli e non becchi un piccione che è uno.

Vale la metafora, poi i piccioni è meglio non spararli.
.

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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda sponsor » 24 giu 2009, 15:34

drpaolo ha scritto:
Il trucco però non starebbe nella minimizzazione del jitter, ma nel lavorare alla frequenza di 44 KHz con un convertitore DAC dotato di latch per i campioni in uscita, che è pilotabile direttamente dal fronte del segnale di clock a 44 KHz.

Il clock - a sua volta- può essere generato da un generatore a bassissimo rumore di fase, ma questa non sembrerebbe una prerogativa assoluta per l'ottenimento della migliore qualità.

La progettazione del DAC secondo le specifiche MOSS non è semplicissima (a meno di non dedicarsi per un mese solo ad esso, cosa che posso permettermi di fare solo ora), in quanto tutto il circuito (componenti e pcb compresi) non deve creare "copie" del segnale, che se ne vanno in giro a disturbare o attivano -insieme ai disturbi RF- la correzione di errore.

Da ciò discende che persino componenti passivi come i resistori (che sono importati direttamente dagli USA e sono di tipo particolare) hanno la loro importanza e i componenti "avvolti" , che non ho ancora scelto del tutto, lo sono ancora di più.

Cordialmente.

Paolo


Grazie della precisazione: trovo molto interessante quanto dici sul circuito e sui componenti da utilizzare. L'attenzione alla sequenza impone una progettazione e una realizzazione pratica del convertitore che credo non sia mai stata messa in atto, almeno a livello consapevole, da nessun costruttore al mondo.
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Re: Il cd player

Messaggio da leggereda drpaolo » 24 giu 2009, 21:54

Quindi se non h capito male il dac "ideale" dovrebbe essere non oversampling?


Il DAC ideale dovrebbe avere le caratteristiche esposte da Lorenzo e Salvatore nei precedenti messaggi del thread; il fatto che lo stesso potrebbe essere (notare il condizionale) NON OVERSAMPLING è, al massimo, solo una coincidenza.

In realtà qualcuno potrebbe pensare: piglio il DAC N.O.S. di Kusunoki e ci faccio il mio superDAC. In realtà quel tipo di circuito (e i circuiti da esso derivati) è una specie di "trappola elettronica" da cui si può uscire solo se si possiede una certa conoscenza della tecnologia delle costruzioni elettroniche, un network analyzer, una camera schermata e un oscilloscopio con b.p. da 1 GHz.

Pensa solo che tutti i circuiti N.O.S. commerciali derivati dal Kusunoki (e sono innumerevoli) sono contenuti in contenitori che stanno sul palmo di una mano.
Il mio circuito starà invece -come minimo- in un rack alto tre -o forse quattro- unità; questa è una scelta non casuale, dettata da ben precise specifiche tecniche.

Detto ciò resta comunque da stabilire che il mio circuito, una volta terminato, funzioni bene in un impianto MOSS-style e questo non si può sapere in anticipo (vedi che difficoltà ci sono a progettare i DAC :) ).

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