livello sonoro

[baby rattle]

Consideriamo un recipiente, introduciamo 10 litri al secondo, smaltiamo un litro al secondo, il livello cresce.

Consideriamo un ambiente, immettiamo un suono a bassa frequenza con 90 dB di livello sonoro, l'ambiente lo smaltisce, ad esempio, in un secondo ovvero il livello si abbassa in un secondo del 90 % secondo convenzione o 60 dB sempre secondo convenzione; il suono viene immesso in modo continuo quindi nel mentre si riduce quello immesso nel primo istante aumenta il livello totale essendo l'immissione maggiore dello smaltimento.

A quale livello sonoro si perviene?

Quale è la sensazione sonora costretta a crescere per un suono che all'aperto sarebbe di intensità costante?

La sensazione sonora cresce in ogni caso in modo diverso tra l'ascolto del medesimo suono in ambiente di prima generazione e quello di riproduzione venedo a ripetersi di nuovo il fenomeno dell'accumulo e con la salita di livello ancora più veloce nel secondo caso di accumulo.

Come si potrebbe definire e trattare questa distorsione di intensità sonora ai fini della congruenza, livelli relativi tra i diversi strumenti e porzioni dello stesso strumento, ed ai fini del mascheramento per suono correlato anche nell'evento di prima generazione?

Come intervenire in una ipotetica situazione di ripresa dei suoni musicali?

[baby rattle]

La percezione di transiente viene alterata dal meccanismo di crescita dell'intensità al variare della distanza tra ascoltatore e strumento; quanto intervengono i meccanismi mentali a modificare in automatico in funzione della esperienza d'ascolto?

Il transiente sembra non poter più essere definito e definibile come entità a se stante ma solo per ciascun ambiente e posizione di ascolto; poichè le info collegate alla fase di formazione del suono sono oltremodo importanti quali conseguenze ne scaturiscono per la ripresa e la riproduzione dei suoni musicali?

Questa evenienza della crescita del livello in modo differenziale con la frequenza, perchè differenziale è l'assorbimento, si aggiunge alla storia spazio temporale che forma i colori musicali; è da considerare una entità a se stante o si può ricomprendere nella storia spazio-temporale e ci semplifichiamo la vita?

[baby rattle]

Alla luce di quanto prima argomentato, secondo quale meccanismo il cervello riesce a fare il rapporto intensità/distanza?

Le modalità con cui opera sono arbitrarie (individuali)?

Sono automatiche o selettive ad indirizzamento e creazione guidata da esperienza pregressa?

Io suono come tu mi vuoi, se non si capisce meglio quel "mi vuoi" siamo pressochè arrivati.

[ciofne]

Questa evenienza della crescita del livello in modo differenziale con la frequenza, perchè differenziale è l'assorbimento, si aggiunge alla storia spazio temporale che forma i colori musicali; è da considerare una entità a se stante o si può ricomprendere nella storia spazio-temporale e ci semplifichiamo la vita?

Io direi che deve essere considerata/affrontata a se stante, indipendentemente dalla storia spazio temporale.
Le informazioni spazio/tempo sono già contenute nel messaggio originale ( 1a generazione ), la crescita di livello differenziale va ad aggiungersi in modo del tutto autonomo/casuale/soggettivo e per questo deve essere discriminata.

Sono automatiche o selettive ad indirizzamento e creazione guidata da esperienza pregressa?

Io direi la seconda, il cervello ha proprietà di concentrarsi su qualcosa e ignorare il resto, questo lo facciamo quotidianamente in varie occasioni.

Valter

[sponsor]

Consideriamo un recipiente, introduciamo 10 litri al secondo, smaltiamo un litro al secondo, il livello cresce.

Consideriamo un ambiente, immettiamo un suono a bassa frequenza con 90 dB di livello sonoro, l'ambiente lo smaltisce, ad esempio, in un secondo ovvero il livello si abbassa in un secondo del 90 % secondo convenzione o 60 dB sempre secondo convenzione; il suono viene immesso in modo continuo quindi nel mentre si riduce quello immesso nel primo istante aumenta il livello totale essendo l'immissione maggiore dello smaltimento.

A quale livello sonoro si perviene?

Quale è la sensazione sonora costretta a crescere per un suono che all'aperto sarebbe di intensità costante?

La sensazione sonora cresce in ogni caso in modo diverso tra l'ascolto del medesimo suono in ambiente di prima generazione e quello di riproduzione venedo a ripetersi di nuovo il fenomeno dell'accumulo e con la salita di livello ancora più veloce nel secondo caso di accumulo.

Come si potrebbe definire e trattare questa distorsione di intensità sonora ai fini della congruenza, livelli relativi tra i diversi strumenti e porzioni dello stesso strumento, ed ai fini del mascheramento per suono correlato anche nell'evento di prima generazione?

Come intervenire in una ipotetica situazione di ripresa dei suoni musicali?

Non mi risulta molto chiaro il punto. Il fenomeno dell'accumulo in ambiente non si dovrebbe verificare, almeno finché non si superino livelli di potenza acustica immessa decisamente elevati, perchè le dissipazioni sono notevoli (già la dissipazione operata dalle molecole dei gas dell'aria, sul cui moto browniano si sovrappone la quantità di moto isotropa ed omogenea del fronte d'onda acustico, attenua i livelli molto rapidamente, senza considerare le dissipazioni delle superfici). Per ragionare su cosa può accadere occorrerebbe avere un dato di potenza acustica dissipabile dall'ambiente nel suo complesso.
Comunque, pur non avendo onestamente capito il punto, mi veniva in mente un'altra cosa, che forse qualche ulteriore spunto lo può fornire.
Torniamo sempre al discorso della non invarianza, molto sottile secondo me e che forse non è mai stato sviscerato fino in fondo.
Infatti se prendiamo un qualsiasi ambiente e immettiamo un treno d'onde acustiche impulsive (il classico impulso di Dirac) e misuriamo l'ampiezza nel tempo dell'onda acustica generata in un punto, otteniamo una risposta che è nient'altro che la risposta all'impulso dell'ambiente in quel punto. Ipotizzando in via teorica di ripetere la misura in tutti i punti dell'ambiente otteniamo la risposta all'impulso complessiva, funzione dello spazio e del tempo. Ora è palese che, trascurando del tutto le possibili microvariazioni di parametri fisici (temperatura ad esempio) e se non modifichiamo l'ambiente, tale risposta all'impulso sempre quella è, non varia con il tempo, per cui da questo punto di vista l'ambiente si comporta come un sistema stazionario (ovvero tempo invariante).
Su questo assunto si basa tutta la teoria dell'equalizzazione ambientale etc., che effettivamente è in grado di intervenire alterando la risposta all'impulso dell'ambiente.
Il piccolo problema è che in questo schema non si è affatto tenuto conto del suono di prima e di seconda generazione. Infatti l'invarianza dell'ambiente, e tutto il relativo trattamento dei livelli e delle equalizzazioni, può funzionare solo nel caso di suono di prima generazione.
Come ormai dovrebbe essere chiaro, almeno a coloro che leggono questo forum, l'ambizione dell'alta fedeltà è la riproduzione di un evento spazio-temporale "altro", nato in un ambiente diverso da quello di ascolto, che rispetto all'ambiente di ascolto stesso è un suono di seconda generazione. Pertanto, qui mi permetto di essere vago perché la mente un poco vacilla, qualsiasi ambiente di riproduzione per il fatto di avere una risposta impulsiva che ha una durata finita diversa da zero caoticizza per definizione l'evento riprodotto, ovvero ne altera i tempi di esistenza. E qualsiasi modifica della risposta impulsiva dell'ambiente in riproduzione (ad esempio ad opera di un'equalizzazione) non fa altro che modificare tale caoticizzazione introducendo ulteriore caoticizzazione. I tempi di esistenza del suono di prima generazione, una volta riprodotti, sono irrimediabilmente alterati dall'immissione nell'ambiente di riproduzione. Le modalità secondo cui avviene questa alterazione sono talmente complesse e sono influenzate da così tante variabili che il minimo che si possa dire è che il sistema complessivo rispetto al suono di seconda generazione è non invariante, facendo la comoda operazione di usare il tempo come variabile "rifugium peccatorum" (in pratica non conosciamo le variabili in gioco e la loro interazione quindi diciamo che c'è una dipendenza dal tempo). Tutto questo senza neanche far entrare in gioco il discorso della percezione umana, che opera nella medesima direzione di dipendenza dal tempo e dalla storia passata.

[baby rattle]

Non è questione di accumulo nel senso che l'ambiente si satura e non riceve più, come nel caso di un recipiente che trabocca, è questione di livello sonoro che sale, se il suono introdotto, ad ampiezza costante , è maggiore del decadimento di livello dovuto all'assorbimento dell'ambiente il livello sonoro aumenta.

Potrebbe essere il ricettore invece, e questa sarebbe una ipotesi affascinantissima, che adegua la sensibilità per far fronte a questo artifizio e quindi per poter ascoltare il livello vero, potrebbe essere un mascheramento autoindotto calibrato sul comportamento dell'ambiente.

Ricordiamo cosa accade con la prospettiva e con lo specchio ove il cervello inverte destro-sinistro ma non sopra-sotto.

Non dimentichiamo che dobbiamo arrivare a capire come il cervello fa il rapporto intensità/distanza in modo da statuire il livello di emissione in funzione di quello ricevuto; da li passano TANTE cose ovvero la percezione tra i livelli relativi emessi dai diversi strumenti che in riproduzione, se uno osserva la relativa fenomenologia, provoca artefatti formidabili: il suono di un triangolo eguaglia per intensità quello dell'intera orchestra.

Idem un flauto o qualsivoglia altro strumento.

Fate caso con l'MP3 come esiste un suono per volta che occupa tutto il livello sonoro e come esso si avvicenda; il sono reale e quello riprodotto al massimo livello sono caratterizzati dalla COESISTENZA dei suoni e dal poterli seguire rapportati correttamente e sempre a tutto il resto secondo il percorso di attenzione-elaborazione di rapporti che l'ascoltatore vuole seguire.

Io comincerei sempre dallo studiare e definire cosa è l'ascolto, come si formano i valori e come si possano scambiare (comunicare) le esperienza sonore con gli altri esseri umani.

Tutto condivisibile quanto detto relativamente alla non invarianza ma se ne era già parlato del fatto che non è l'ambiente ad essere non invariante (il cosiddetto errore di Nuti, ma gli dobbiamo lasciare il beneficio del dubbio perchè l'errore non è affatto formalizzato come dicono giussani e aghemo, tutt'altro); l'ambiente CREA, determina la sequenza e modifica i tempi di esistenza e quindi quello che si porta all'attenzione contemporanea dell'orecchio e quindi la modalità con cui si esplica il mascheramento ovvero con cui prende luogo e si manifesta la non invarianza .

Ricordiamo infine che l'ambiente porta sempre con se il problema della conguenza.

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La percezione di transiente viene alterata dal meccanismo di crescita dell'intensità al variare della distanza tra ascoltatore e strumento; quanto intervengono i meccanismi mentali a modificare in automatico in funzione della esperienza d'ascolto?

Il transiente sembra non poter più essere definito e definibile come entità a se stante ma solo per ciascun ambiente e posizione di ascolto; poichè le info collegate alla fase di formazione del suono sono oltremodo importanti quali conseguenze ne scaturiscono per la ripresa e la riproduzione dei suoni musicali?

Questa evenienza della crescita del livello in modo differenziale con la frequenza, perchè differenziale è l'assorbimento, si aggiunge alla storia spazio temporale che forma i colori musicali; è da considerare una entità a se stante o si può ricomprendere nella storia spazio-temporale e ci semplifichiamo la vita?

Le variabili in gioco sono molteplici e alcune del tutto fuori controllo. L'effetto del triangolo che in riproduzione suona più forte dell'intera orchestra, escludendo la banale possibilità di una ripresa multi-microfonica ravvicinata, credo sia dovuto all'attenzione differenziale, che rende massimamente sonoro un rumore impulsivo "differente" rispetto a quanto lo ha preceduto o lo accompagna. Credo sia un meccanismo del tutto naturale, frutto dell'evoluzione, per cui i nostri progenitori che vivevano nelle foreste avevano un vantaggio competitivo a percepire come molto forti i rumori "diversi" rispetto al sottofondo. Questi rumori sono in grado di dirigere in modo istantaneo la nostra attenzione e sono in una qualche misura amplificati a livello percettivo. E' sempre il discorso che il cervello fa le differenze e amplifica quelle. In presenza dell'orchestra l'ansia da triangolo, diciamo così, è attenuata dalla consapevolezza di dove si trovi il triangolo; in riproduzione non sappiamo nulla, ne di dove si trovi il triangolo ne se ci sia del tutto in partitura (se non ad un secondo ascolto), per cui l'effetto sorpresa è molto maggiore.
Per quanto riguarda invece l'interazione con l'ambiente di seconda generazione, nei termini di assorbimento differenziale con la frequenza, secondo me è da considerarsi un'entità a se stante perchè non è appartenente alla storia di prima generazione e quindi andrebbe resa minima.
Potrebbe aiutare l'applicazione della modellizzazione a componenti perfetti applicata all'ambiente?
Cos'è un ambiente perfetto di seconda generazione? E' un ambiente ideale che ha ovunque una risposta impulsiva pari a un impulso, in modo tale che il suono di seconda generazione abbia la medesima storia spazio-temporale di quello di prima generazione, a parte una traslazione nel tempo omogenea. Ebbene, ipotizzando per assurdo di avere questo ambiente a disposizione (cosa impossibile perché un tale ambiente dovrebbe avere un assorbimento infinito a tutte le frequenze in tutti i punti del suo spazio, tranne che nello spazio congiungente l'ascoltatore con i diffusori: quindi sarebbe un ambiente in cui nulla si propaga ma decade immediatamente, praticamente una caverna scavata nel feltro; come sappiamo con il feltro si può realizzare qualcosa di molto vicino a questo ideale, almeno in una zona dello spazio che è quella dove etc. etc.), cosa succederebbe in questo ambiente alla percezione di intensità sonora?

[baby rattle]

La percezione di transiente viene alterata dal meccanismo di crescita dell'intensità al variare della distanza tra ascoltatore e strumento; quanto intervengono i meccanismi mentali a modificare in automatico in funzione della esperienza d'ascolto?

Il transiente sembra non poter più essere definito e definibile come entità a se stante ma solo per ciascun ambiente e posizione di ascolto; poichè le info collegate alla fase di formazione del suono sono oltremodo importanti quali conseguenze ne scaturiscono per la ripresa e la riproduzione dei suoni musicali?

Questa evenienza della crescita del livello in modo differenziale con la frequenza, perchè differenziale è l'assorbimento, si aggiunge alla storia spazio temporale che forma i colori musicali; è da considerare una entità a se stante o si può ricomprendere nella storia spazio-temporale e ci semplifichiamo la vita?

Le variabili in gioco sono molteplici e alcune del tutto fuori controllo. L'effetto del triangolo che in riproduzione suona più forte dell'intera orchestra, escludendo la banale possibilità di una ripresa multi-microfonica ravvicinata, credo sia dovuto all'attenzione differenziale, che rende massimamente sonoro un rumore impulsivo "differente" rispetto a quanto lo ha preceduto o lo accompagna. Credo sia un meccanismo del tutto naturale, frutto dell'evoluzione, per cui i nostri progenitori che vivevano nelle foreste avevano un vantaggio competitivo a percepire come molto forti i rumori "diversi" rispetto al sottofondo. Questi rumori sono in grado di dirigere in modo istantaneo la nostra attenzione e sono in una qualche misura amplificati a livello percettivo. E' sempre il discorso che il cervello fa le differenze e amplifica quelle. In presenza dell'orchestra l'ansia da triangolo, diciamo così, è attenuata dalla consapevolezza di dove si trovi il triangolo; in riproduzione non sappiamo nulla, ne di dove si trovi il triangolo ne se ci sia del tutto in partitura (se non ad un secondo ascolto), per cui l'effetto sorpresa è molto maggiore.
Per quanto riguarda invece l'interazione con l'ambiente di seconda generazione, nei termini di assorbimento differenziale con la frequenza, secondo me è da considerarsi un'entità a se stante perchè non è appartenente alla storia di prima generazione e quindi andrebbe resa minima.
Potrebbe aiutare l'applicazione della modellizzazione a componenti perfetti applicata all'ambiente?
Cos'è un ambiente perfetto di seconda generazione? E' un ambiente ideale che ha ovunque una risposta impulsiva pari a un impulso, in modo tale che il suono di seconda generazione abbia la medesima storia spazio-temporale di quello di prima generazione, a parte una traslazione nel tempo omogenea. Ebbene, ipotizzando per assurdo di avere questo ambiente a disposizione (cosa impossibile perché un tale ambiente dovrebbe avere un assorbimento infinito a tutte le frequenze in tutti i punti del suo spazio, tranne che nello spazio congiungente l'ascoltatore con i diffusori: quindi sarebbe un ambiente in cui nulla si propaga ma decade immediatamente, praticamente una caverna scavata nel feltro; come sappiamo con il feltro si può realizzare qualcosa di molto vicino a questo ideale, almeno in una zona dello spazio che è quella dove etc. etc.), cosa succederebbe in questo ambiente alla percezione di intensità sonora?

Il gioco è intricato.

L'ambiente perfetto per la riproduzione è quello di massima congruenza, sapendo quanto complicata è questa definizione.

Il fatto è che prima di definire il miglior ambiente di riproduzione dovremmo aver definito il miglior modo di portare a casa la SEQUENZA e questo manca completamente, soprattutto nel rispetto dei volumi relativi;
per sapere quale sarà il miglior modo occorre chiedersi come funziona il cervello nel determinare i volumi relativi e nel fare il rapporto intensità/distanza, sia dal vero che in riproduzione.

Le cose facili, e sbagliate, le hanno già fatte gli altri, è anche vero che il compito che ci diamo è superiore alle forze a prescindere dalle capacità individuali, ci vorrebbero sperimentazioni scientifiche sui SUONI MUSICALI, sperimentazioni di cui non esiste NULLA!

Il compito è forse impossibile da svolgere ma a noi di questo forum interessa solo discuterne.

[audiomagika]

E questa è una delle discussioni più belle...
formidabili!

ale

[baby rattle]

E questa è una delle discussioni più belle...
formidabili!

ale

Il troppo bello sarebbe andare a prendersi i suoni musicali, ora quello c'è da fare!

Oggi si sa cosa si porta a casa, bisogna imparare come si fa a portare a casa il massimo possibile della immensa bellezza del suono musicale.