livello sonoro

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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda sponsor » 7 lug 2009, 19:56

baby rattle ha scritto:...
Il fatto è che prima di definire il miglior ambiente di riproduzione dovremmo aver definito il miglior modo di portare a casa la SEQUENZA e questo manca completamente, soprattutto nel rispetto dei volumi relativi;
per sapere quale sarà il miglior modo occorre chiedersi come funziona il cervello nel determinare i volumi relativi e nel fare il rapporto intensità/distanza, sia dal vero che in riproduzione.

Le cose facili, e sbagliate, le hanno già fatte gli altri, è anche vero che il compito che ci diamo è superiore alle forze a prescindere dalle capacità individuali, ci vorrebbero sperimentazioni scientifiche sui SUONI MUSICALI, sperimentazioni di cui non esiste NULLA!

Il compito è forse impossibile da svolgere ma a noi di questo forum interessa solo discuterne.


Ci sono però alcuni punti fermi.
La disposizione e il numero degli strumenti nell'orchestra sinfonica (che per completezza di suono musicale emesso è il paradigma da considerare) non è certamente casuale, ma realizzata in modo che, in quel determinato ambiente (diciamo il teatro o la sala da concerto ottocentesca), arrivi alle orecchie dello spettatore un suono musicale che sia percepito con il giusto "impasto sonoro". Ad esempio di triangolo ce n'è uno soltanto, ed è tra gli strumenti piu "lontani" di tutti. Questo certamente qualcosa significa. Di contro la sezione archi è corposissima ed è disposta nelle primissime file. Inoltre i livelli emessi dalla parte destra e da quella sinistra sono diversi in modo che però all'orecchio sembrino bilanciarsi.
Dopodiché viene ripresa quest'orchestra da (diciamo) una coppia di microfoni posti a una certa distanza, senza pubblico in sala, e si registra un disco. In riproduzione capita sovente che: il triangolo quando suona riempie tutto lo spazio sonoro; il lato dove è la maggior parte dei violini viene avvertito come suonare "più forte" dell'altro, dando luogo spesso a una sensazione di sbilanciamento tra i due canali in riproduzione che dal punto di vista del livello spesso non esiste proprio (a meno di dischi i cui canali sono mal bilanciati); e così via.
E' chiaro che quello che i microfoni riprendono non rispecchia affatto le operazioni che fa l'ascoltatore in sala; ed a sua volta quello che riproduciamo a partire da quello che i microfoni hanno ripreso non rimette il cervello dell'ascoltatore del fenomeno riprodotto nelle condizioni di fare le medesime operazioni che quello stesso cervello avrebbe fatto in sede di concerto.
La conseguenza è che bisogna, ai fini della ripresa, studiare una disposizione dell'orchestra completamente diversa e un posizionamento dei microfoni ad hoc.
Qui si potrebbe fare qualche ipotesi di lavoro (tutta da verificare).
Ad esempio, visto che per il microfono il mascheramento non esiste, cosa succede se si ipotizza una distanza degli strumenti rispetto al microfono maggiormente scalata in profondità, tale che il mascheramento operato dall'attenuazione degli strumenti per la maggiore distanza sia grossomodo "equivalente" a quello che farebbe un ascoltatore posizionato dove sono i microfoni con un'orchestra disposta secondo tradizione? Analogamente credo che occorra invece "comprimere" la dimensione orizzontale e avvicinare l'ala destra e sinistra dell'orchestra per creare un effetto di maggiore omogeneità centrale. Il punto chiave sarebbe effettivamente capire cosa esattamente fa l'ascoltatore dal vivo nell'elaborare la correlazione livello-distanza, sapendo che questa cosa varia a seconda dell'intervallo di frequenza prodotto dallo strumento.
Si potrebbero fare delle sperimentazioni al riguardo? Forse si, focalizzandosi sui livelli e sulle distanze soggettivamente percepite in sala da un gruppo di ascoltatori per le varie bande di frequenza, magari riprodotte da un altoparlante introducendo delle variazioni di livello controllate... o anche da uno o più strumenti la cui posizione reciproca venga variata durante l'esperimento.. esperimento che andrebbe fatto bendati. Trovata la "legge" si dispone l'orchestra in modo che sul "piano" di disposizione dei microfoni arrivino dei livelli pari a quelli soggettivamente percepiti da un ascoltatore posto nel medesimo piano e che ascoltasse un'orchestra disposta in senso tradizionale.
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 7 lug 2009, 22:27

La cosa è molto più complicata, non c'è solo partenza arrivo ma tutta la storia spazio temporale, l'ipotesi attuale è che il sistema ricettore adatti il mascheramento in funzione del tempo di permanenza, sempre in modo differenziale con la frequenza, se così fosse saremmo in guai seri.

Rimane poi sempre da verificare se il cervello funziona in multisessione (in parallelo) o in modo seriale a segmenti interallacciati con ripresa di memoria e aggiunta di spezzoni.

Insomma: modalità parallelo e mascheramento dinamico e siamo conciati.

La cosa più perniciosa è la bassa velocità di propagazione delle onde sonore che obbliga ad uno stacking (somma) continuo ed elaborazione a intervalli temporali staccati a morsi dall'insieme!

E come masticare di continuo e inghiottire ogni tanto, l'andamento della scrittura potrebbe dettare i momenti della deglutizione.

La realtà sonora non è come l'immagine che vive tutta nello stesso istante (velocità di propagazione della luce elevatissima) ma è una realtà che si forma nel tempo cioè il suono E' una storia spazio temporale, secondo la nuova e corretta definizione data da moss, ed alterarne lo svolgimento comporta problemi di per se insolubili ma per i quali occorre cercare soluzioni massimamente congruenti.
.

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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 8 lug 2009, 6:58

Facciamo l'esempio di realtà di stacking (somma) relativo all'immagine; abbiamo il cielo stellato una immagine totalmente congruente ma completamente falsa, nessuna delle stelle che vediamo è nel posto dove la vediamo e forse non esiste neppure più!

Quello che osserviamo è la somma di immagini partite ognuna in tempi lontani e che fatto il suo percorso ci ritroviamo in un certo istante in un luogo.

Velocità della luce elevatissima, distanze elevatissime, osserviamo come non esiste una realtà di un certo istante ovvero la realtà di un istante è una costruzione con tanti mattoni nati altrove e spediti in tempi remoti.

Se applichiamo queste considerazioni al suono vediamo che a causa della bassa velocità di propagazione dell'onda sonora questa situazione è identica per le distanze interessate.

Altro esempio lo osserviamo se dello stesso fenomeno consideriamo l'immagine ed il suono,la luce del fuoco artificiale arriva ed il rumore segue quando magari il lampo è già finito.

Il suono di una sorgente estesa, orchestra sinfonica, si presta a queste osservazioni ad esempio il suono dei violini si percepisce come una spazzolata di pressochè pari intensità, forse indagando su quel pressochè potremmo farci un'idea di come si forma nel cervello il rapporto intensità/distanza, cosa accadrebbe se i violini più lontani suonassero più forte?

Altro modo di vedere le cose è immaginare che lo strumento invece che fermo si muova secondo tutte le direzioni di emissione e seguendo tutte le evenienze del suono, riflessione, diffrazione, diffusione solo in tal modo forse riusciremo a vedere come modificare le sue modalità di emissione e le modalità con cui il microfono dovrà ricevere i suoni.

Un microfono perfetto posto di fronte ad uno strumento che suona compie degli errori di rappresentazione di ampiezza infinita, ove per rappresentazione si intende non solo la posizione nello spazio ma anche di contenuto armonico in modo tale da non consentire più al cervello di ricostruire il rapporto intensità/distanza ovvero di farlo in modo sbagliato.

Ricordiamo sempre che poichè la soluzione non esiste l'esito finale è quello della massima congruenza raggiungibile.
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 9 lug 2009, 7:38

Un cieco come fa il rapporto intensità sonora/distanza?

Magari lo fa meglio; non dimentichiamo la tramissione endossea dei suoni, un ulteriore segnale che il cervello sa come impiegare e quali artefatti crea se assente (cuffia) .
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda sponsor » 9 lug 2009, 10:24

baby rattle ha scritto:Un cieco come fa il rapporto intensità sonora/distanza?

Magari lo fa meglio; non dimentichiamo la tramissione endossea dei suoni, un ulteriore segnale che il cervello sa come impiegare e quali artefatti crea se assente (cuffia) .


Non saprei... comunque, riallacciandomi a qualche considerazione precedente ed alla luce delle osservazioni e dei risultati raggiunti, tenderei a escludere che il cervello faccia qualcosa di "simile" a un'analisi di Fourier. Credo che tratti i suoni come emessi da individui (gli strumenti) con una probabile massima attenzione verso i fronti di salita (che indirettamente dicono molto anche sul contenuto spettrale).
Suoni impulsivi dai fronti di salita ripidi (quindi elevato contenuto in alte frequenze, come il triangolo) ritengo catturino l'attenzione e saturino il meccanismo percettivo (ipotesi ragionevole anche dal punto di vista evoluzionistico).
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda Philips » 9 lug 2009, 10:29

L'elaborazione intensità-distanza è fatta in due maniere:
- elaborazione dello spettro
- confronto campo diretto campo riverberato
ci sono dei paper AES che ora non riesco a raggiungere
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 9 lug 2009, 13:16

sponsor ha scritto:
baby rattle ha scritto:Un cieco come fa il rapporto intensità sonora/distanza?

Magari lo fa meglio; non dimentichiamo la tramissione endossea dei suoni, un ulteriore segnale che il cervello sa come impiegare e quali artefatti crea se assente (cuffia) .


Non saprei... comunque, riallacciandomi a qualche considerazione precedente ed alla luce delle osservazioni e dei risultati raggiunti, tenderei a escludere che il cervello faccia qualcosa di "simile" a un'analisi di Fourier. Credo che tratti i suoni come emessi da individui (gli strumenti) con una probabile massima attenzione verso i fronti di salita (che indirettamente dicono molto anche sul contenuto spettrale).
Suoni impulsivi dai fronti di salita ripidi (quindi elevato contenuto in alte frequenze, come il triangolo) ritengo catturino l'attenzione e saturino il meccanismo percettivo (ipotesi ragionevole anche dal punto di vista evoluzionistico).



Il cervello non sembra conoscere l'onesto teorema del pupo fourier!
Purtroppo il più devastante teorema mai introdotto nella storia della Scienza, corretto per la fisica insulso per l'essere umano.
L'uomo fa cose differenziali con la frequenza ma ciò detto non ha nessuna schematizzazione a componenti spettrali pesate.
Io cercherei nella elaborazione del segnale aereo in rapporto a quello endosseo e nella prima riflessione(sul terreno, parete, pareti, sequenza di riflessioni etc.) rispetto all'arrivo diretto; a questo proposito occorrerebbe sperimentare come si forma il rapporto intensità/distanza per un ascoltatore posto in aria in condizioni di massimo isolamento meccanico.
La storia del rapporto tra campo diretto e campo riverberato (vedi post di philips) va bene per i suoni in campo aperto, al chiuso ho i miei dubbi perchè non si forma il campo riverberato.
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 9 lug 2009, 13:24

Forse si deve ripartire dall'indagare come l'ascoltatore colloca i suoni bassi in basso, quelli medi nel mezzo e quelli alti in alto DA CUI IL NOME che è stato loro dato; sospendendo elasticamente un ascoltatore al palo della cuccagna, in campo libero e vedendo come individua provenienza e distanza.
Chi crede di sapere già, AES in primis, cominci a spiegare la questione dei nomi dati ai suoni.
Che poi l'AES possa essere nominata su questo forum è cosa che decideranno i moderatori entrando nel campo delle parolacce e dell'offesa agli interlocutori ed alla scienza tutta.
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 9 lug 2009, 13:34

Per cercare di pervenire ad alcunchè, ammesso che ne avremo le ipotesi di lavoro corrette e le sperimentazioni utili, occorre tenere presente cosa fa il cervello con il TEMPO e con gli istanti.

Un sistema senza elaborazione, senza pensiero reagisce in modo automatico al segnale, l'essere umano risponde al segnale, lo ignora, lo anticipa, lo posticipa.

Scatta il semaforo, un eventuale robot parte; scatta il semaforo una reale signora non parte; la storiella racconta che qualcuno le dice che i colori sono solo quelli per cui non c'è altro da scegliere dopodiche ella parte.

Raikkonen anticipò il segnale di via libera, fece una previsione.

L'ascoltatore sembra poter accumulare, retrodatare, anticipare lo svolgimento del suono; attenuarlo prestandogli una attenzione decrescente modulabile ad libitum, esaltarlo anticipandone l'accadere, accumularlo e concentrarlo nell'attimo eclatante.

Non dimentichiamo il fenomeno del mascheramento anterogrado: un suono che deve ancora accadere maschera un suono già in essere, la spiegazione non può che essere in questi meccanismi di AGGIUSTAMENTO temporale degli eventi.
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Re: livello sonoro

Messaggio da leggereda baby rattle » 9 lug 2009, 13:47

L'onesto teorema del pupo Fourier ha portato alla definizione del suono come un aggregato di armonici, gli ha tolto il tempo di svolgimento ovvero la sequenza e la non invarianza; una CATASTROFE, uno dei più grandi errori di tutta la storia della Scienza.

Sarebbe come definire un quadro attraverso la composizione colorimetrica senza preoccuparsi di dove i colori sono posti secondo un ordine intrinsecamente infinito.

Il suono è una storia spazio temporale; in questa definizione è ricompresa la sequenza di svolgimento che determinerà poi la non invarianza attraverso il fenomeno del mascheramento.

Questo quanto al segnale inviato, quanto al segnale ricevuto c'è appunto il mascheramento automatico e specializzato, l'attenzione differenziale e l'elaborazione intellettivo emozionale.

La NUOVA e finalmente corretta definizione di suono musicale consente di aprire la porta alla Scienza per la riproduzione dei suoni musicali che comincia col distinguere il suono fisico, suono fisiologico e suono musicale come entità del tutto diverse ed inconciliabili.
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