Tempo varianza...

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda sponsor » 28 lug 2009, 11:25

sponsor ha scritto:... il problema chiave risiede nella duplice realtà che occorre gestire: la realtà spazio-temporale di origine e quella della sala di ascolto, senza che le due cose si caoticizzino a vicenda ma facendo in modo che coesistano con minima interferenza possibile (rispetto ai meccanismi percettivi!) e che siano simultaneamente riconoscibili come distinte e coerenti.


solo per aggiungere che per valutare di quanto ci siamo avvicinati al risultato in questione.... serve avere gli occhi aperti... niente doppio cieco insomma....
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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda baby rattle » 28 lug 2009, 17:32

sponsor ha scritto:Occorre partire da una definizione condivisa di quale sia l'oggetto della riproduzione. Parlando di riproduzione, non possiamo che fare riferimento a un evento musicale che è esistito in un suo tempo e spazio e che è stato catturato da microfoni. Come si diceva altrove, se non è esistito non può essere riprodotto. Quindi parliamo necessariamente di musica acustica suonata in un ambiente. Questa restrizione di campo non è banale ed esclude di suo tutte le registrazioni multipista in cui gli strumenti siano stati ripresi in ambienti e tempi diversi. Per questi non ha a mio avviso neanche senso parlare di riproduzione, perché manca del tutto la riconoscibilità dell'evento originario (che non esiste come tale, essendo sostituito da un insieme di eventi distinti e come tali intrinsecamente incongruenti).
I microfoni di fronte a un ensemble acustico che suona in un ambiente raccolgono una serie di informazioni che non sono semplicemente quelle degli strumenti, ma sono legate all'evento spazio-temporale. Infatti il campo sonoro (che i microfoni raccolgono in alcuni punti dello spazio di ripresa) contiene in sé le informazioni inscindibili degli strumenti che hanno suonato ed insieme dello spazio in cui hanno suonato. Detto in termini noti, non il suono degli strumenti ma gli strumenti che suonano in un dato ambiente. Queste informazioni sono contenute nella sequenza temporale, nel dipanarsi del segnale ripreso dai microfoni. Microfoni che, per gli effetti acustici dell'ambiente in cui si è prodotto il suono (riflessioni ma non solo), è come se disegnassero una "traiettoria di ripresa" girando attorno agli strumenti, traiettoria che dipende da come è fatto l'ambiente e da dove sono posizionati i microfoni e gli strumenti in questo ambiente. L'oggetto della nostra ri-produzione pertanto non può che essere lo spazio-tempo di ripresa, che è disegnato dal suono ed è riconosciuto, in origine, come congruente dal nostro sistema percettivo che si rende immediatamente conto, di fronte all'evento "originario", che quell'evento ha in sé la congruenza di realtà.





L'evento ripreso in contemporanea con molti microfoni pone le medesime problematiche di eventi presi altrove ed in altri tempi.

Le sequenze multiple pongono problemi di somma dello stesso segnale, filtrato chissà come da ciascun microfono con la propria caratteristica polare e problemi di congruenza delle storie spazio temporali totalmente differenti una dall'altra.

Le questioni teoriche residue della riproduzione dei suoni si giocano ormai dal versante della ripresa dei suoni, occorrerà IMPARARE a catturare i suoni con una maggiore, e forse totale, congruenza ma prima la mente dell'ascoltatore DEVE PORRE al sistema nuove questioni di congruenza, se l'ascoltatore NON INTERROGA il sistema esso non è tenuto a rispondere.

Le nuove questioni sono quelle dei livelli relativi tra i suoni.

Ritornando alla proposizione degli strumenti che suonano versus il suono degli strumenti si può trascorrere l'intera esistenza senza porre la questione al sistema e quindi senza necessità di migliorarlo.

E' come con le corse, se nessuno chiede di andare più forte le velocità raggiunte possono bastare e sono anzi esorbitanti.

E come con gli aerei, se nessuno pone la questione del volare e si accontenta del muoversi su terra non nascono ulteriori esigenze.

Tenendo ben presente però che mentre correre di più o volare sono opzionali, ascoltare in riproduzione strumenti che suonano è l'unica realtà accettabile essendo essa la realtà di prima generazione.

Se si accetta il suono degli strumenti allora essi possono essere creati sinteticamente in tutte le forme che vogliamo ed ogni volta secondo una prima generazione (cosa che in parte accade col digitale e che per questo crea tanti problemi)

Posta la questione di congruenza, nata l'esigenza di non sentire suoni avulsi che non si appartengono e non appartengono a nessuno spazio-tempo non si può che imboccare la strada della non invarianza e delle tecniche relative.
.

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda baby rattle » 28 lug 2009, 17:54

Le prime considerazioni che vengono in evidenza sono quelle relative alla posizione degli strumenti in ambiente, per la ripresa non sembra che essi debbano stare nelle medesime posizioni di quando suonano in concerto.

Questione correlata a quale sia l'ambiente idoneo alla ripresa dei suoni.

Se si mettono gli strumenti in circolo rispetto ad un microfono, ovvero equidistanti, come ci verrebbero rappresentati?

Le sequenze dovrebbero avere il più similare andamento dettato dall'ambiente.

La seconda questione che nasce è che il suono emesso dagli strumenti deve essere modificato mediante una filtratura passiva non risonante in nessuna parte dello spettro, senza diffrazioni, riflessioni o diffusioni significative.

Idem e in modo correlato la ricezione dei suoni.

Questa posizione discende dalla modellizzazione a componenti perfetti ovvero esaminando gli errori che compie un microfono perfetto nella ripresa dei suoni.

Perfetto dal punto di vista di parametri che non significano NULLA ovvero la risposta in frequenza e fase ma che sono i soli sui quali oggi possiamo piazzare bandierina non sapendo nulla su come il microfono dovrà leggere lo spazio ovvero costruire la sequenza, e naturalmente in quale luogo.
.

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda sponsor » 29 lug 2009, 8:17

Riporto quanto ho letto stamattina su altro forum (scritto da Moss: non ho chiesto preventivo consenso, nel caso si può sempre cancellare), perché mi sembra in tema ed estremamente chiarificatore su tutta la questione. Ho eliminato i riferimenti a persone non coinvolte in questo contesto.

________________________________________________________________________
Moss scrive:


Il passaggio di Nuti può far sembrare che l'ambiente sia non invariante ma così non è, si deve interpretare a favore di Nuti il passaggio poichè la seguente "interpretazione" è in esso contenuta: l'ambiente introduce la non invarianza perchè è esso che genera la sequenza ovvero crea la storia spazio temporale, fermo restante che la non invarianza è dovuta all'ascoltatore ovvero al mascheramento e, aggiunto da Moss, all'attenzione differenziale.

Moss in questa questione ha introdotto tre cose nuove e costitutive:

- la definizione di suono musicale (e fisiologico) come entità costituita dalla storia spazio temporale e non più da un insieme di armonici, un concetto DEVASTANTE e che ha DEVASTATO per secoli impedendo la comprensione dei fenomeni e la corretta impostazione dei problemi, distinguendola innanzi tutto dal suono fisico (inconoscibile, astrazione per i soli strumenti di misura); un concetto equivalente al voler rappresentare un quadro attraverso la composizione colorimetrica senza definire la posizione di ogni infinitesimo e l'ordine di posizionamento, entità che nel suono trova corrispondenza nella sequenza.
A parità di composizione colorimetrica si possono realizzare infiniti quadri

- il mascheramento per suono correlato, suono che maschera se stesso ed altro suono, entità inindagabile per definizione non essendo noto il contenuto originale (anche dal vivo, ovvero cosa potrebbe essere il suono in altre condizioni, in ipotesi, migliori) e la cui valutazione è demandata al giudizio di CONGRUENZA oltre che al giudizio estetico-espressivo e di significato (fa specie come i massimi di tutto non vadano a considerare l'esito espressivo e di significato prodotto da una certa acustica da cui il grido dell'UTO UGHI destinato al vuoto ) ;

- la sequenza come entità che porta, descrive, produce fenomeni di ampiezza infinita per variazione infinitesima dei parametri, senza la sequenza non si può introdurre il concetto di congruenza; la sequenza fa ballare i fenomeni ad ordini di infinito.

Dal versante dei mezzi e della prestazione nulla è possibile fare senza il modello rappresentativo della percezione ( a cominciare dai meccanismi di inganno esterni ed interni all'ascoltatore), senza la modellizzazione a componenti perfetti dell'intero sistema e delle singole parti e senza individuare il meccanismo di errore e dicasi "il" poiché è unico ed omnicomprensivo di tutta la fenomenologia ed infine senza metodo osservazionale con corredo di categorie di osservazione e criteri di formulazione dei giudizi di valore; le ultime due entità di originale elaborazione Moss nonchè esclusivo possesso mentre per il modello della percezione l'introduzione dell'attenzione differenziale introduce un mondo fantasmagorico che esclude ogni e qualsivoglia doppio cieco quale metodo per osservare o dirimere alcunchè.

La speculazione teorica non ha potuto procedere in assenza di fenomenali mezzi di indagine: basi sismiche, sorgenti a rigidezza dinamica al limite teorico in banda utile; diffusori a rigidezza dinamica al limite teorico in banda utile; cavi che unici al mondo hanno TUTTO quello che serve per trasferire segnali relativi al suono musicale lì dove i restanti al mondo non hanno NULLA; amplificazioni poste al riparo di errori che definire mastodontici e madornali è fargli riduzionismo; mezzi di trattamento acustico anch'essi unici e fenomenali; funzionamento del sistema a REAZIONE D'INERZIA TOTALE.

Il sistema che ne è scaturito è in grado di rappresentare con modalità inimmaginabile ogni e qualsivoglia contenuto registrato fin qui noto, dai cannoni della 1812, al rock più hard, al suono più sottile, all'intera orchestra sinfonica rappresentata nel suo spazio di origine e quindi senza la limitazione dell'ambiente d'ascolto che menti deboli vogliono vedere come la barriera insormontabile come se l'intero universo non potesse essere osservato dal piccolo buco del cannocchiale!

E soprattutto con la percezione di strumenti che suonano.

Il sistema opera con uno smascheramento medio di almeno 30 dB su tutta la banda audio ed in condizioni di congruenza verificata; l'intensità della "sensazione sonora" è spesso, molto spesso, superiore al reale ove l'orecchio non è alla distanza del microfono.

Il sistema SUPERA la modalità di rappresentazione stereofonica ed opera in forma di multisequenza congruente, ma questo ci porta troppo lontano (ed è un bocconcino che dr.Paolo gradisce molto).

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda baby rattle » 29 lug 2009, 10:53

NO!
Non si può!
Ma chi è 'sto moss che pare un appestato?
Scrive cose che non capisco, che cosa ce ne facciamo?
.

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda sponsor » 30 lug 2009, 7:29

baby rattle ha scritto:
L'evento ripreso in contemporanea con molti microfoni pone le medesime problematiche di eventi presi altrove ed in altri tempi.


Isolo questa importante osservazione per proporre qualche elemento di riflessione.
Anni fa, durante una mia personale sperimentazione alla ricerca di coerenza e congruenza, ho sperimentato la strada della monofonia. Ho sperimentato vari assetti:
- segnale monofonico in origine (vinili anni '50)
- segnale reso monofonico tramite somma dei canali in preamplificazione (classico tasto mono, che, per inciso, nell'AGI è di eccezionale accuratezza)
- segnale reso monofonico tramite scatolotto a trasformatori agente a livello di segnale
- infine "corretta" somma in digitale dei due canali del cd tramite software open source (somma digitale senza perdere in risoluzione poi facendo una ri-quantizzazione a 16 bit e successiva masterizzazione)
Ebbene in tutti i casi, tranne che nel caso di segnale monofonico ab origine, ho ottenuto risultati negativi.
Descrivendoli secondo modalità "recensorie" ho avuto due percepibili effetti negativi:
- perdita irreversibile di informazione, cosa direi "scontata" visto l'aumento dell'entropia causato dalla somma dei canali (entropia così come matematicamente definita dalla teoria dell'informazione di Shannon)
- ma soprattutto un senso incoercibile di irrealtà all'ascolto, di maggiore incoerenza e spaesamento
Ora, trascurando tutti gli errori del processo di somma dei canali, dal punto di vista della "ripresa" è come se (semplificando) avessi sommato il segnale di tutti i microfoni presenti in sala in quel momento. Interpretando la cosa, è "come se" uno riprendesse lo stesso evento da più telecamere, e poi mandasse in onda la pura somma delle immagini, senza adottare tecniche di "stacchi" di regia o cose del genere, ma proprio mandando in onda tutto insieme (il classico campo da tennis ripreso contemporaneamente dai due lati e dalla visuale dell'arbitro con la pallina che appare contemporaneamente sia a destra che a sinistra dello schermo).
Molto diverso, come accennavo, l'esito in caso di pura monofonia ab origine: in questo caso devo dire che esistono delle cose che andrebbero assolutamente ascoltate, cito ad esempio le sonate per piano e violoncello di Beethoven interpretate da Serkin e Casals, un vinile di sconvolgente realtà e presenza pur essendo monofonia, con una dislocazione dello spazio sonoro in profondità e uno spessore degli strumenti inusuale (e, ci scommetterei, c'era un solo microfono in sala).
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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda baby rattle » 30 lug 2009, 11:38

sponsor ha scritto:
baby rattle ha scritto:
L'evento ripreso in contemporanea con molti microfoni pone le medesime problematiche di eventi presi altrove ed in altri tempi.


Isolo questa importante osservazione per proporre qualche elemento di riflessione.
Anni fa, durante una mia personale sperimentazione alla ricerca di coerenza e congruenza, ho sperimentato la strada della monofonia. Ho sperimentato vari assetti:
- segnale monofonico in origine (vinili anni '50)
- segnale reso monofonico tramite somma dei canali in preamplificazione (classico tasto mono, che, per inciso, nell'AGI è di eccezionale accuratezza)
- segnale reso monofonico tramite scatolotto a trasformatori agente a livello di segnale
- infine "corretta" somma in digitale dei due canali del cd tramite software open source (somma digitale senza perdere in risoluzione poi facendo una ri-quantizzazione a 16 bit e successiva masterizzazione)
Ebbene in tutti i casi, tranne che nel caso di segnale monofonico ab origine, ho ottenuto risultati negativi.
Descrivendoli secondo modalità "recensorie" ho avuto due percepibili effetti negativi:
- perdita irreversibile di informazione, cosa direi "scontata" visto l'aumento dell'entropia causato dalla somma dei canali (entropia così come matematicamente definita dalla teoria dell'informazione di Shannon)
- ma soprattutto un senso incoercibile di irrealtà all'ascolto, di maggiore incoerenza e spaesamento
Ora, trascurando tutti gli errori del processo di somma dei canali, dal punto di vista della "ripresa" è come se (semplificando) avessi sommato il segnale di tutti i microfoni presenti in sala in quel momento. Interpretando la cosa, è "come se" uno riprendesse lo stesso evento da più telecamere, e poi mandasse in onda la pura somma delle immagini, senza adottare tecniche di "stacchi" di regia o cose del genere, ma proprio mandando in onda tutto insieme (il classico campo da tennis ripreso contemporaneamente dai due lati e dalla visuale dell'arbitro con la pallina che appare contemporaneamente sia a destra che a sinistra dello schermo).
Molto diverso, come accennavo, l'esito in caso di pura monofonia ab origine: in questo caso devo dire che esistono delle cose che andrebbero assolutamente ascoltate, cito ad esempio le sonate per piano e violoncello di Beethoven interpretate da Serkin e Casals, un vinile di sconvolgente realtà e presenza pur essendo monofonia, con una dislocazione dello spazio sonoro in profondità e uno spessore degli strumenti inusuale (e, ci scommetterei, c'era un solo microfono in sala).





Intanto in una ripresa mono sono massimamente congruenti i livelli relativi emessi dagli strumenti e questo assicura una congruenza straordinaria, non come dal vivo perchè il microfono non è l'orecchio e produce pur sempre una aberrazione dello spazio.

Il futuro, se sarà, sarà monofonico multiripresa post sincronizzata, a sequenza perfettamente sincronizzata.

Così come la riproduzione stereofonica è già stata superata dal multimono a sequenze congruenti.

C'è un solo modo per realizzare una ripresa a sequenza infinitamente sincronizzata chi indovina si compra un bel pallone n.5 da calcio del pallone.
.

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda sponsor » 30 lug 2009, 14:35

baby rattle ha scritto:Intanto in una ripresa mono sono massimamente congruenti i livelli relativi emessi dagli strumenti e questo assicura una congruenza straordinaria, non come dal vivo perchè il microfono non è l'orecchio e produce pur sempre una aberrazione dello spazio.



Sarà dovuto alla congruenza dei livelli relativi di emissione la percepibile dislocazione su diversi piani di profondità degli strumenti musicali nelle registrazioni mono?
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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda baby rattle » 30 lug 2009, 22:31

sponsor ha scritto:
baby rattle ha scritto:Intanto in una ripresa mono sono massimamente congruenti i livelli relativi emessi dagli strumenti e questo assicura una congruenza straordinaria, non come dal vivo perchè il microfono non è l'orecchio e produce pur sempre una aberrazione dello spazio.



Sarà dovuto alla congruenza dei livelli relativi di emissione la percepibile dislocazione su diversi piani di profondità degli strumenti musicali nelle registrazioni mono?



Da un insieme congruente si estrae il massimo dell'informazione; non dimentichiamo che la realtà è monofonica, per così dire, la congruenza del suono di prima generazione non è una dote innata, l'uomo ha imparato nei secoli a costruire il risultato suono musicale e quindi la POSSIBILITA di scrivere la musica costituita dalla espressione del suono.
.

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Re: Tempo varianza...

Messaggio da leggereda sponsor » 31 lug 2009, 8:19

Pare proprio che sia dura spiegare la non invarianza... non tutti la comprendono. Proviamo a farlo togliendo di mezzo lo sterio? Magari le cose possono risultare più chiare, chissà...
Siamo entrati in un auditorium per la prima volta e vediamo che nell'orchestra si ragiona per sezioni strumentali. I violini sono tutti assieme, così i violoncelli e tutti gli altri gruppi di strumenti. Le varie sezioni sono dislocate nello spazio in un certo modo (destra-sinistra ma soprattutto avanti-dietro). Perché?
E se mi divertissi a sparpagliare gli stessi strumenti senza alcun criterio? La scrittura musicale non cambierebbe, da un punto di vista del segnale misurato da un microfono non cambierebbe credo nulla se la distanza dagli strumenti fosse più o meno la stessa. Cambierebbe il significato di quello che percepiamo? Si potrebbe provare, credo che l'esperienza percettiva e musicale di una qualsiasi sinfonia ne uscirebbe devastata...
La scrittura musicale è realizzata per creare significato all'ascolto solo rispetto a una e una sola distribuzione degli strumenti nello spazio... ma come mai accade questo? Se io misuro il livello di emissione, lo spettro istantaneo etc. in un auditorium questo cambia relativamente poco se rimescolo la posizione degli strumenti musicali: fisicamente non accade niente, mentre il significato musicale può essere azzerato del tutto. Strano davvero, le misure mi dicono che il problema non si pone. Ma non è che... se io distribuisco nello spazio ad esempio i violini... uno qui, uno li, etc. ... non li sento quasi più perché ottengo un effetto di mascheramento da parte di strumenti contigui?
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