Classi di equivalenza

Regole del forum
Tutti possono iscriversi al Forum; è gradita l'indicazione delle proprie generalità nel profilo e nella firma, ma sono ammessi anche gli utenti anonimi, dal momento che ciò che conta è l'apporto costruttivo alla discussione e il mantenersi rigorosamente in tema.

Il Forum è moderato; ciò significa che ogni messaggio, prima di essere pubblicato, passa l'esame dei Moderatori di sezione, che ne autorizzeranno la pubblicazione se il messaggio è coerente col tema della sezione e contiene argomenti di merito e non insulti o provocazioni.
Messaggi ritenuti non coerenti col tema della sezione verranno spostati d'ufficio dai Moderatori nella sezione appropriata; messaggi di insulti o provocazioni verranno cancellati senza avviso.

Tutti gli Utenti sono incoraggiati a partecipare alla vita del Forum postando liberamente messaggi; non esistono argomenti troppo semplici o ingenui. L'unico limite è quello dell'Off Topic, dell'insulto o della provocazione.

I fraintenditori di professione sono invitati ad esercitare la loro professione altrove, come pure i rissosi. I Moderatori potranno esercitare poteri di sospensione temporanea dal Forum -previo avviso- nei confronti degli Utenti restii a seguire il presente regolamento, nonchè potranno esercitare la bannatura permanente degli iscritti che non mostreranno sufficiente creanza e senso delle regole che determinano una civile convivenza.

Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda misureaudio » 7 dic 2010, 12:44

Posso individuare un intervallo temporale come intervallo chiuso e limitato, connesso, sulla retta reale.

Di tutte le funzioni, definite sul predetto intervallo, continue e derivabili fino ad un certo ordine, quali possono generare riconoscimento di significato musicale, qualora riprodotte con mezzi tecnici opportuni?

Esistono funzioni diverse, (nel senso di avere norma della differenza diversa da zero), tali da generare effetti tanto vicini nel riconoscimento di significato musicale, e nella (ancor più complessa) formulazione di giudizio estetico, (parzialmente ordinato secondo valore)?

E' possibile individuare delle classi di equivalenza, contenenti funzioni deformate da processi distorsivi di varia natura, tali da rendere ragionevolmente stabile il riconoscimento di significato musicale da parte di un essere umano? Ci si può aspettare altrettanto nel processo di formulazione di giudizio estetico, una volta effettuato il riconoscimento di significato musicale?
misureaudio
 
Messaggi: 460
Iscritto il: 2 set 2009, 11:13

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda misureaudio » 7 dic 2010, 12:50

misureaudio ha scritto: Ci si può aspettare altrettanto nel processo di formulazione di giudizio estetico, una volta effettuato il riconoscimento di significato musicale?

La nozione di Non Invarianza legata alla necessaria presenza di un ascoltatore umano, (con i meccanismi coinvolti di attenzione differenziale e...) come interviene rispetto alla domanda?
misureaudio
 
Messaggi: 460
Iscritto il: 2 set 2009, 11:13

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda baby rattle » 7 dic 2010, 14:26

misureaudio ha scritto:Posso individuare un intervallo temporale come intervallo chiuso e limitato, connesso, sulla retta reale.

Di tutte le funzioni, definite sul predetto intervallo, continue e derivabili fino ad un certo ordine, quali possono generare riconoscimento di significato musicale, qualora riprodotte con mezzi tecnici opportuni?

Esistono funzioni diverse, (nel senso di avere norma della differenza diversa da zero), tali da generare effetti tanto vicini nel riconoscimento di significato musicale, e nella (ancor più complessa) formulazione di giudizio estetico, (parzialmente ordinato secondo valore)?

E' possibile individuare delle classi di equivalenza, contenenti funzioni deformate da processi distorsivi di varia natura, tali da rendere ragionevolmente stabile il riconoscimento di significato musicale da parte di un essere umano? Ci si può aspettare altrettanto nel processo di formulazione di giudizio estetico, una volta effettuato il riconoscimento di significato musicale?




Le prime due domande trovano in me risposta negativa, alla prima non c'è risposta.
Si può ragionare sulla terza, se ho ben inteso quello che chiedi, e la risposta è si passando però necessariamente per il significato di "deformazione da processi distorsivi" che in una accezione molto ampia ricomprende ogni frammento musicale in qualsivoglia forma presentato.
Per me ad es. le trascrizioni per strumenti musicali diversi dal previsto, usanza da sempre in voga anche per mano dello stesso autore, sono tra le deformazioni da processo distorsivo tra le più tremende cambiando il significato musicale fino all'antitesi e però possono avere accoglimento e riconoscimento di valore totale.
.

Raphaèl maì amècche zabì almi
vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
ad ogni scheggiatura del suono, ad ogni spigolo dell'onda corrisponde una fitta al cervello!
LUTTO FRESCO, bebbo consegna a omi cidio
dormi tranquillo e asciutto, passato quello arriva altro lutto


http://recchia.mastertopforum.com/index.php
Avatar utente
baby rattle
 
Messaggi: 43309
Iscritto il: 21 gen 2009, 14:48

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda baby rattle » 7 dic 2010, 14:33

misureaudio ha scritto:
misureaudio ha scritto: Ci si può aspettare altrettanto nel processo di formulazione di giudizio estetico, una volta effettuato il riconoscimento di significato musicale?

La nozione di Non Invarianza legata alla necessaria presenza di un ascoltatore umano, (con i meccanismi coinvolti di attenzione differenziale e...) come interviene rispetto alla domanda?



La non invarianza pone in senso lato e dal versante dei valori la questione che la musica non esiste senza il suono musicale.

Questa separazione è una delle più grandi mistificazioni di tutti i tempi da parte di un essere pensante.

Questa simulazione di realtà prodotta depauperando la musica del suo veicolo e contenuto viene ampiamente perpetrata e realizzata in riproduzione per fini truffaldini ed oggi investe anche la realtà di prima produzione dei suoni.

Ebbi a dire in passato e qui ripeto "l'eresia" : il suono è servo della musica o la musica è ancilla del suono ?
.

Raphaèl maì amècche zabì almi
vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
ad ogni scheggiatura del suono, ad ogni spigolo dell'onda corrisponde una fitta al cervello!
LUTTO FRESCO, bebbo consegna a omi cidio
dormi tranquillo e asciutto, passato quello arriva altro lutto


http://recchia.mastertopforum.com/index.php
Avatar utente
baby rattle
 
Messaggi: 43309
Iscritto il: 21 gen 2009, 14:48

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda misureaudio » 7 dic 2010, 22:49

misureaudio ha scritto:Posso individuare un intervallo temporale come intervallo chiuso e limitato, connesso, sulla retta reale.

Di tutte le funzioni, definite sul predetto intervallo, continue e derivabili fino ad un certo ordine, quali possono generare riconoscimento di significato musicale, qualora riprodotte con mezzi tecnici opportuni?

Esistono funzioni diverse, (nel senso di avere norma della differenza diversa da zero), tali da generare effetti tanto vicini nel riconoscimento di significato musicale, e nella (ancor più complessa) formulazione di giudizio estetico, (parzialmente ordinato secondo valore)?

E' possibile individuare delle classi di equivalenza, contenenti funzioni deformate da processi distorsivi di varia natura, tali da rendere ragionevolmente stabile il riconoscimento di significato musicale da parte di un essere umano? Ci si può aspettare altrettanto nel processo di formulazione di giudizio estetico, una volta effettuato il riconoscimento di significato musicale?

Ho abusato del linguaggio con l'uso di "significato musicale". Va sostituito con "uno strumento che suona", ovvero il suono naturale, riconducibile al primo evento di generazione, successivamente ri-prodotto. Posso riproporre le due domande iniziali, con questa correzione?
Avrei anche una riflessione sulla seconda e sulla terza domanda, che ne produce migliore specificazione. Pensavo, al momento di formularle, alle modificazioni della forma d'onda registrata corrispondente all'evento generato, ad esempio, da un qualunque accordo suonato da un pianoforte, nel caso fossero dovute a differenti forme di processo distorsivo:

a) in un caso il processo corrispondente al passare in un amplificatore con residui non nulli di distorsione statica, come ad esempio molti valvolari.
b) Nell'altro caso l'iniezione di prodotti di intervalli temporali precedenti, per mezzo dei meccanismi indicati nell'altro thread "Sistemi con memoria".

Il caso a) sembra tipicamente meglio accetto che il risultato del caso b).

Il processo distorsivo corrispondente alla deformazione della forma d'onda "originale" (*) secondo tipici meccanismi di distorsione statica, si può dire che sia entro certi intervalli di ampiezza percepito come di poco conto, visto che deforma solo localmente e per intervalli temporali molto piccoli la funzione e le sue derivate?

Il processo distorsivo corrispondente invece alla iniezione ritardata e ricorsiva di porzioni precedentemente riprodotte di musica
nell'intervallo riprodotto "corrente", porta a quella che definisci "alterazione della sequenza" e "mascheramento per suono correlato", con la comparsa di sotto-sequenze dotate di significato autonomo, (rilevabile all'ascolto come tale), o affatto mimetizzate, viceversa, a degradare la sequenza originale?

(*) ...virgolettato d'obbligo...
misureaudio
 
Messaggi: 460
Iscritto il: 2 set 2009, 11:13

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda baby rattle » 8 dic 2010, 7:40

misureaudio ha scritto:
misureaudio ha scritto:Posso individuare un intervallo temporale come intervallo chiuso e limitato, connesso, sulla retta reale.

Di tutte le funzioni, definite sul predetto intervallo, continue e derivabili fino ad un certo ordine, quali possono generare riconoscimento di significato musicale, qualora riprodotte con mezzi tecnici opportuni?

Esistono funzioni diverse, (nel senso di avere norma della differenza diversa da zero), tali da generare effetti tanto vicini nel riconoscimento di significato musicale, e nella (ancor più complessa) formulazione di giudizio estetico, (parzialmente ordinato secondo valore)?

E' possibile individuare delle classi di equivalenza, contenenti funzioni deformate da processi distorsivi di varia natura, tali da rendere ragionevolmente stabile il riconoscimento di significato musicale da parte di un essere umano? Ci si può aspettare altrettanto nel processo di formulazione di giudizio estetico, una volta effettuato il riconoscimento di significato musicale?

Ho abusato del linguaggio con l'uso di "significato musicale". Va sostituito con "uno strumento che suona", ovvero il suono naturale, riconducibile al primo evento di generazione, successivamente ri-prodotto. Posso riproporre le due domande iniziali, con questa correzione?
Avrei anche una riflessione sulla seconda e sulla terza domanda, che ne produce migliore specificazione. Pensavo, al momento di formularle, alle modificazioni della forma d'onda registrata corrispondente all'evento generato, ad esempio, da un qualunque accordo suonato da un pianoforte, nel caso fossero dovute a differenti forme di processo distorsivo:

a) in un caso il processo corrispondente al passare in un amplificatore con residui non nulli di distorsione statica, come ad esempio molti valvolari.
b) Nell'altro caso l'iniezione di prodotti di intervalli temporali precedenti, per mezzo dei meccanismi indicati nell'altro thread "Sistemi con memoria".

Il caso a) sembra tipicamente meglio accetto che il risultato del caso b).

Il processo distorsivo corrispondente alla deformazione della forma d'onda "originale" (*) secondo tipici meccanismi di distorsione statica, si può dire che sia entro certi intervalli di ampiezza percepito come di poco conto, visto che deforma solo localmente e per intervalli temporali molto piccoli la funzione e le sue derivate?

Il processo distorsivo corrispondente invece alla iniezione ritardata e ricorsiva di porzioni precedentemente riprodotte di musica
nell'intervallo riprodotto "corrente", porta a quella che definisci "alterazione della sequenza" e "mascheramento per suono correlato", con la comparsa di sotto-sequenze dotate di significato autonomo, (rilevabile all'ascolto come tale), o affatto mimetizzate, viceversa, a degradare la sequenza originale?

(*) ...virgolettato d'obbligo...



Esattamente!

La distorsione armonica è una questione marginale se non si arriva a livelli pressochè impossibili da ottenere.

Oltre alla mimetizzazione c'è la produzione di incongruenza che il cervello appare non accettare fino a limiti abissali.

Corre l'obbligo di mettere in chiaro che tutto quanto attiene alla incongruenza è alcunchè che deriva dalla posizione mentale assunta dall'ascoltatore il quale può trovare del tutto congruente il suono di una orchestra sinfonica emesso da una radiolina oppure, caso di scuola, l'ascolto in cuffia.

Classica spia dell' "adattamento di congruenza" è l'abusata, abnorme, manicomiale espressione: suona bene in rapporto al prezzo, una affermazione davvero senza senso ed a mio modo di vedere anche oltre la follia, un buio della mente indifferenziato.

Come non annotare che anche in campi dove la prestazione è più trasparente si usa affermare: la osella è una formula 1 formidabile in rapporto ai soldi che hanno speso, naturalmente in assenza di ogni possibile controprova, e forse la cosa si risolve subito: ci vuol pazienza!

Quando si rileva una incongruenza nel comportamento del sistema non c'è più scampo e bisogna ricorrere al "cambiamento" di alcunchè, la storia ormai è ultra trentennale e non se ne intravvede ancora l'inizio della fine.

La distorsione di realtà attiene all'individuo ed essendo lui che crea la realtà può generare ed accettare mostri che gli appaiono amicali e graditi, vedi hi-fi, salvo poi esserne assalito e divorato attraverso un processo che non può che portare alla paranoia ed anche peggio come purtroppo osserviamo.
.

Raphaèl maì amècche zabì almi
vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
ad ogni scheggiatura del suono, ad ogni spigolo dell'onda corrisponde una fitta al cervello!
LUTTO FRESCO, bebbo consegna a omi cidio
dormi tranquillo e asciutto, passato quello arriva altro lutto


http://recchia.mastertopforum.com/index.php
Avatar utente
baby rattle
 
Messaggi: 43309
Iscritto il: 21 gen 2009, 14:48

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda misureaudio » 8 dic 2010, 16:01

misureaudio ha scritto:Il processo distorsivo corrispondente alla deformazione della forma d'onda "originale" (*) secondo tipici meccanismi di distorsione statica, si può dire che sia entro certi intervalli di ampiezza percepito come di poco conto, visto che deforma solo localmente e per intervalli temporali molto piccoli la funzione e le sue derivate?

(*) ...virgolettato d'obbligo...

Nel caso della distorsione di incrocio, per amplificatori PP nei quali vi sia interdizione a soglia al passaggio per lo zero del segnale, pur essendo piccolo l'intervallo di tempo corrispondente all'alterazione della morfologia originale del segnale, la natura della deformazione, (con possibili valori istantanei alti, delle derivate del segnale), risulta un problema all'ascolto?
misureaudio
 
Messaggi: 460
Iscritto il: 2 set 2009, 11:13

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda baby rattle » 8 dic 2010, 20:06

misureaudio ha scritto:
misureaudio ha scritto:Il processo distorsivo corrispondente alla deformazione della forma d'onda "originale" (*) secondo tipici meccanismi di distorsione statica, si può dire che sia entro certi intervalli di ampiezza percepito come di poco conto, visto che deforma solo localmente e per intervalli temporali molto piccoli la funzione e le sue derivate?

(*) ...virgolettato d'obbligo...

Nel caso della distorsione di incrocio, per amplificatori PP nei quali vi sia interdizione a soglia al passaggio per lo zero del segnale, pur essendo piccolo l'intervallo di tempo corrispondente all'alterazione della morfologia originale del segnale, la natura della deformazione, (con possibili valori istantanei alti, delle derivate del segnale), risulta un problema all'ascolto?



In linea di principio si, quanto sia importante l'effetto ed in cosa consista andrebbe indagato.

Prima ancora bisognerebbe indagare perchè due resistenze, condensatori, pezzetti di filo, collegamenti di massa, tipo di alimentazione da rete danno luogo a comportamenti diversi.

Ciascuno di detti componenti + tutti gli altri è in grado di agire nel senso di vanificare ogni deduzione da qualsivoglia sperimentazione.

Siamo in una fase dove sono state appena poste le basi metodologiche dell'indagine ed è stato definito l'errore onnicomprensivo del sistema, come e perchè riguarda i posteri.

Non certo i postieri.

Oggi ci sono mezzi formidabili per indagare al riparo da una grandissima parte di errori ma tieni presente che occorrerebbe sperimentare in ambiente appositamente realizzato ed a partire da suoni ripresi in condizioni controllate.

Quali?

Hai detto fischietti!
.

Raphaèl maì amècche zabì almi
vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
ad ogni scheggiatura del suono, ad ogni spigolo dell'onda corrisponde una fitta al cervello!
LUTTO FRESCO, bebbo consegna a omi cidio
dormi tranquillo e asciutto, passato quello arriva altro lutto


http://recchia.mastertopforum.com/index.php
Avatar utente
baby rattle
 
Messaggi: 43309
Iscritto il: 21 gen 2009, 14:48

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda baby rattle » 8 dic 2010, 20:08

La distorsione di incrocio dovrebbe mostrare effetti diversi al variare del mix di frequenze in transito ed al variare di quanto già transitato (storia termica, non invarianza di natura fisica) come ti regoli per sperimentare?
.

Raphaèl maì amècche zabì almi
vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
ad ogni scheggiatura del suono, ad ogni spigolo dell'onda corrisponde una fitta al cervello!
LUTTO FRESCO, bebbo consegna a omi cidio
dormi tranquillo e asciutto, passato quello arriva altro lutto


http://recchia.mastertopforum.com/index.php
Avatar utente
baby rattle
 
Messaggi: 43309
Iscritto il: 21 gen 2009, 14:48

Re: Classi di equivalenza

Messaggio da leggereda misureaudio » 9 dic 2010, 9:52

baby rattle ha scritto:La distorsione di incrocio dovrebbe mostrare effetti diversi al variare del mix di frequenze in transito ed al variare di quanto già transitato (storia termica, non invarianza di natura fisica) come ti regoli per sperimentare?

Mi dovrei procurare un Phase Linear 700B in condizioni originali...
misureaudio
 
Messaggi: 460
Iscritto il: 2 set 2009, 11:13

Prossimo

Torna a Teoria

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 16 ospiti

cron