Dispersione nei diffusori

Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda drpaolo » 29 gen 2009, 19:11

Una spiegazione del mio (e del nostro entusiasmo) di fronte alla spiegazione di sponsor , ad uso dei forumisti esterni :) .

Salvatore ha reso scienza (e cioè concettualmente formalizzabile) uno dei portati maggiori dell'elaborazione di Lorenzo Russo (Moss) riguardo alla riproduzione dei suoni musicali:

il fatto che sia teoricamente possibile rendere pienamente decodificabile dal nostro intelletto (non dico: ricreare, perchè verbo inadeguato al concetto di sistema tempovariante) il campo sonoro di prima generazione, generato nell'auditorium dal suono degli strumenti, in un ambiente in cui sarebbe prevalente il campo sonoro di seconda generazione (l'ambiente domestico).

Fino ad ora era stata provata (e formalizzata) l'impossibilità di ricreare il campo sonoro di prima generazione a partire dal campo sonoro di seconda generazione, ora si va oltre e si prova e formalizza quello che rende possibile la realizzazione di sistemi che possano far ascoltare il suono musicale in pieno godimento (ce ne sono ! esistono !)

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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda sponsor » 29 gen 2009, 21:11

Grazie a tutti :oops: , sarebbe bello avere qualche reazione dai neo iscritti, o anche qualche richiesta di chiarimento, non vorrei si finisse col parlare in codice tra un ristretto gruppo che certi concetti li ha elaborati e digeriti in mesi e mesi di discussioni e sperimentazioni.
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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda Andrea » 29 gen 2009, 21:18

Aspetto con impazienza come "si può fare l' ortogonalizzazione dei due eventi percepiti". Bravo! Andrea
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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 29 gen 2009, 23:05

sponsor ha scritto:sarebbe bello avere qualche reazione dai neo iscritti, o anche qualche richiesta di chiarimento, non vorrei si finisse col parlare in codice tra un ristretto gruppo che certi concetti li ha elaborati e digeriti in mesi e mesi di discussioni e sperimentazioni.

Credo occorra solo un bel po' di tempo ed una certa dose di pazienza, Salvatore (cose che forse son mancate se non a tutti, a molti, negli ultimi due-tre anni).

Quanto a me, come "esterno" al ristretto gruppo che quei concetti ha elaborato, che non solo non capisce affatto, ma nemmeno intuisce come tu con la tua esposizione abbia "reso concettualmente formalizzabile uno dei portati maggiori dell'elaborazione dell'ing. Lorenzo Russo", mi limito a registrare l'ambiziosa dichiarazione d'intenti, prevedendo al riguardo una sorta di "coup de theatre" (non in senso di trucco scenico, né di trovata da mattatore, ma di sorprendente rivelazione).

Sempre ed unicamente per quanto mi riguarda, rimando volentieri ad allora le eventuali "richieste di chiarimenti". E spero di non essere frainteso, dicendo ciò... la tua chiarezza espositiva però è già di eccellente livello, se può confortarti.
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Ciao, Luca

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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda sponsor » 29 gen 2009, 23:19

Luc1gnol0 ha scritto:... mi limito a registrare l'ambiziosa dichiarazione d'intenti, prevedendo al riguardo una sorta di "coup de theatre" (non in senso di trucco scenico, né di trovata da mattatore, ma di sorprendente rivelazione).

Sempre ed unicamente per quanto mi riguarda, rimando volentieri ad allora le eventuali "richieste di chiarimenti". E spero di non essere frainteso, dicendo ciò... la tua chiarezza espositiva però è già di eccellente livello, se può confortarti.



No, nessun coup etc., in realtà è già tutto in campo, e immagini anche dove. Comunque ne riparleremo (non stanotte!). L'importante qui è comprendere bene il concetto dei "due eventi", da lì si possono fare notevoli passi avanti.
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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 29 gen 2009, 23:24

sponsor ha scritto:No, nessun coup etc., in realtà è già tutto in campo, e immagini anche dove.

Per me una "formalizzazione" è qualcosa che non ho memoria d'aver già visto o discusso.

Quanto alla sorpresa, è negli occhi di chi guarda (come bellezza e verità), anche quando giace già davanti agli occhi stessi. Buonanotte a te, allora.
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Ciao, Luca

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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda drpaolo » 29 gen 2009, 23:57

Vedi Luca, io penso che la "formalizzazione" sia nell'ordine delle cose quando i temini che si usano non sono quelli del Bar Sport, come in molti altri Forum.

Se Salvatore (sponsor), che è uno che sa il fatto suo, parla di ORTOGONALIZZAZIONE, non ne parla perchè la parola fa un figurone.

A dirla tutta nei Forum audio italiani farebbero miglior figura parole come ABRACADABRA o PRISENCOLINENSINANCIUSOL (all right!).

Al vocabolo scientifico-tecnico ORTOGONALIZZAZIONE fa capo una precisa formalizzazione matematica e questo processo è usato largamente in ambiti non invarianti (radiotrasmissioni spread spectrum , spettroscopia, etc.) per separare il segnale dal rumore, per cui...

Certo, parlare di tecnica e di scienza quando farebbe tanto fico parlare di GRIGLIA MESHATA E TORIATA (e -aggiungiamoci- anche sciampata !) del megatriodo VTxxx con carico CCieSs :lol: magari non acchiappa, ma noi siamo fatti così e ci piace teorizzare.

Buonanotte a voi.

Paolo
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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda uffa! » 30 gen 2009, 0:58

sponsor ha scritto:
uffa! ha scritto:...
Fatto salvo il necessario controllo sulla generazione del segnale e la successiva emissione in ambiente, pensavo che se il suono diretto dopo averci investito, venisse in buona parte assorbito, qualche passo in avanti, lo si potesse fare.


Usare la parola DOPO temo possa essere fuorviante.
Imposterei il ragionamento in tutt'altro modo: cominciamo col dire che ci troviamo nella parte non invariante del sistema, la parte diffusore-ambiente-ascoltatore. Per cui fare riferimento solo alla realtà fisica del campo sonoro immesso in un ambiente confinato non dice tutto quello che occorre sapere.
Infatti in questa benedetta stanza avvengono DUE eventi dal punto di vita percettivo (sono pigro e riprendo quanto da me scritto in un altro forum):
Evento num. 1: due sorgenti (i diffusori) immettono suoni in ambiente. Noi ci troviamo in quell'ambiente, per cui siamo in grado di ricostruire perfettamente la provenienza dei suoni e tutto il corollario di eventi (riflessioni etc.) che ricostruiscono percettivamente la realtà del luogo in cui ci troviamo. Questo evento, che è l'unico che ha una sua connotazione "fisica", NON CI INTERESSA, anzi DISTURBA. E' RUMORE. Paradossalmente questo è l'unico evento che viene "curato" e studiato dalla fisica acustica.
Evento num. 2: siamo sempre in quell'ambiente ad ascoltare ma percepiamo un'altra realtà spazio temporale, che viene CREATA unicamente dai nostri meccanismi percettivi e che NON ESISTE come tale in quel luogo; questa realtà viene portata dal campo sonoro immesso, ed è legata al luogo di ripresa. Questa realtà "altra" contiene, unica e sola, l'integrità del messaggio sonoro. Percepiamo spazi, tempi, colori, masse di orchestre o ensemble che sono un tutt'uno con l'evento musicale (anzi neanche un tutt'uno, SONO l'evento musicale e non ce ne sono altri al di fuori di questo).

L'evento che noi consideriamo "riproduzione fedele" e che i nostri sistemi tentano di replicare è il numero 2. Tuttavia l'evento numero 1 esiste (anzi, tutti i progettisti del mondo credono che sia l'unico!) e non può essere completamente "assorbito". Qui dico un'altra cosa: non DEVE essere completamente assorbito perchè porta le informazioni di congruenza vista-udito rispetto al fatto di trovarsi in QUELLA stanza. Quindi l'evento 1 serve anch'esso, ma purtroppo di norma và ad interferire con l'evento 2.
Cosa si fà? Occorrerebbe individuare e mettere in campo le tecnologie atte a rendere percettivamente ortogonali i due eventi. Cosa intendo per "percettivamente ortogonali"? Intendo: lasciare che l'evento 1 esista, sia percepito, ma non vada ad inficiare la percezione dell'evento 2, o perlomeno lo faccia il meno possibile. Insomma che l'evento 1 si comporti come il fruscio di un giradischi, un rumore non correlato rispetto al segnale, che ci suggerisca che siamo effettivamente nella stanza dove stiamo, ma che insieme si mantenga percettivamente distinto dall'evento numero 2 che stà riaccadendo proprio li davanti a noi. Faccio notare che stiamo ragionando nel campo percettivo, della non invarianza, e che dal punto di vista della fisica acustica nella stanza esistono delle sorgenti attive che emettono un campo di onde sonore confinato, punto e basta.
Si può fare tale ortogonalizzazione dei due eventi percepiti? Si. Ma prima di dire come, aspetto reazioni.


Ok, partiamo con un passo diverso e provo a trovare qualcosa di digeribile, da usare come esempio. Ciò che dici, mi pare avvenga continuamente per l'uomo moderno ed in diversi ambiti, anche se non ci si spinge a livelli parossistici, per quanto riguarda le tecniche di controllo adottate .

Mettiamoci in una poltrona da cinema, osserviamo un film con forti luci accese nella sala, la nostra attenzione verrà rapita da elementi diversi ed incongruenti tra loro. Cominciamo lentamente ad abbassare le luci, la nostra attenzione, si concentrerà sempre più facilmente sul contenuto visivo del film. Maggiore sarà il silenzio fra le persone sedute in sala e più facile sarà cogliere anche i dati sonori. Se la direzione di provenienza dei dati sonori, non sarà coerente con la parte visiva, avremo altri problematiche da gestire. Se la scena visiva, salterà continuamente da una angolatura ad un'altra, mi creerà problemi maggiori di una scena statica.

Il convivere dei due eventi sonori da te citati è un incontrovertibile dato di fatto, facilmente rilevabile nell'ambito di indagine. Far sparire l'elemento visivo è facile, si chiudono gli occhi, si spegne la luce, e la percezione visiva del secondo ambiente sparisce, non basta, purtroppo. Se il messaggio sonoro è preservato nelle sue caratteristiche peculiari ed immesso correttamente in ambiente, che qualcosa non torni è evidente. Mi pare possibile affermare che il solo preservare le caratteristiche sia gran parte del lavoro.

Se facciamo un parallelo con il caso della sala cinematografica, una volta sparita la parte visiva ( facile e possibile), solo il riverbero del secondo ambiente può inficiare la corretta percezione assieme all'indirizzo della nostra attenzione. Ora, se è scontato che non lo si possa eliminare del tutto per non incorrere in problematiche legate alla nostra fisiologicità, possiamo (dobbiamo?) concentrarci sul come mitigarne la portata ed a indirizzare meglio la nostra attenzione, in modo da rendere la percezione del primo evento facilitata.

Qui mi fermo per dar spazio alle repliche.
Ciao, Roberto
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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda Luc1gnol0 » 30 gen 2009, 8:06

drpaolo ha scritto:Se Salvatore (sponsor), che è uno che sa il fatto suo, parla di ORTOGONALIZZAZIONE, non ne parla perchè la parola fa un figurone.

Chiedo scusa Paolo, non volevo dire questo. Forse è una questione di lessico comune, ancora tutto da costruire.
Credo di avere ben presente, intuitivamente, il concetto "matematico" o "scientifico" di ortogonalizzazione, per questo istintivamente non ho avuto problemi ad accettarlo o a capire l'esposizione (ripeto, per me chiara) iniziale di Salvatore.

Solo che dire che qualcosa sia ortogonalizzabile, ed il mostrare come¹ si possa ortogonalizzare un "segnale" (e non invariante, se non ho frainteso!), un'informazione (per riprendere della teoria di Shannon un concetto, anche se in senso lato) rispetto ad un'altra, per le mie capacità (limitate) non sono pianamente consequenziali.

Questo è il mio aspettare l'epifania, la rivelazione (da parte di un "Salvatore" fa un po' ridere, lo so, vogliate perdonarmi, Salvatore per primo).
E rimandare a quel mio stupore le eventuali considerazioni, i dubbi che forse potrà sollevare in me.

ma noi siamo fatti così e ci piace teorizzare

Paolo, sai benissimo che mediamente non mi siete sgraditi, per quel pochissimo che vi "conosco".

Per riprendere una battuta di Aloia, sono un "tecnologo" (nell'accezione che ne diede): mi piace innanzitutto provare a capire come e perché funzionino le cose, a cominciare da come si possa ortogonalizzare l'evento 1 rispetto all'evento 2.

Per riprendere invece una battuta dell'ing. Lorenzo Russo, diciamo che da "resistente" adesso forse sono diventato un "ripetente" (in senso "scolastico"). O quasi.

--- --- ---
Ciao, Luca


¹ = sia da un punto di vista teorico (anche se mi pare che il termine "teoria" sia forse un po' malvisto da alcuni, come lo è "scienza" da altri), sia da un punto di vista di implementazioni pratiche.

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Re: Dispersione nei diffusori

Messaggio da leggereda baby rattle » 30 gen 2009, 12:59

uffa! ha scritto:
baby rattle ha scritto:
Quanto al merito la questione posta in questi termini non ha seguito, le cose sono molto più complesse e tutto va visto in funzione della creazione della storia spazio temporale e la creazione di una "voce unica".

La dispersione omnidirezionale è quanto di più sbagliato si possa mettere in campo, il bilanciamento in frequenza della emissione secondo la sola direzione verso l'ascoltatore è quanto di più riduttivo ed è una delle massime cause di fallimento delle misura anche trattando la materia con la scienza fisica che peraltro si chiama fuori nella parte non invariante del sistema cioè da dopo che il suono lascia il diffusore per cui le misure non hanno senso alcuno.


Diciamo che uno tenta di approcciare il tutto ( scusate il bisticcio di parole) partendo necessariamente da posizioni non omnicomprensive ( non ho verità in tasca, vado cercando..), partivo dal seguente assunto, magari sbagliato.

I misuratori, mettono un mic in asse, usano una finestra temporale regolata per la massima convenienza, e raccontano che hanno un diffusore perfetto; le nostre orecchie, rimangono ricettive ben oltre il limite imposto da tale finestra.

Fatto salvo il necessario controllo sulla generazione del segnale e la successiva emissione in ambiente, pensavo che se il suono diretto dopo averci investito, venisse in buona parte assorbito, qualche passo in avanti, lo si potesse fare.

Non attuando il controllo sull'angolo di emissione ad es., su basse e mediobasse ( con assorbente, non con pannelli riflettenti a loro volta), ci troveremmo ad avere ulteriori intere sequenze (le chiamiamo di terza generazione a seguire?) che ci investono (dopo aver rimbalzato su parete di fondo, pavimento, soffitto), con forza paragonabile a quella radiazione diretta, sovrapponendosi alla stessa, aumentando notevolmente la caoticità.

Ps:

Uffa! mi piace, esprime impazienza, mi pare il caso.




Mi attacco qui per una considerazione, la cosa più difficile non è far capire la scienza nuova, a parte le difficoltà tecnico-realizzative è di una facilità bimbesca, la cosa più difficile è far capire la bestialità di quella vecchia.

A partire dal fatto che è universalmente accettata ad ogni livello di intelligenza, preparazione ed indagine scientifica.

Allora cominciamo da questo: è presente alla attenzione di qualcuno la differenza che c'è tra quello che parte e quello che arriva?

E' presente all'attenzione di qualcuno che per millenni l'uomo si è preoccupato solamente di quello che arriva e dell'effettochefà ed in tal modo ha potuto costruire la bellezza del suono musicale ovvero la sua scrittura, i suoi strumenti, e i suoi luoghi?

In assenza di teorie, misure, modelli e qualsivoglia altro ammennicolo, solo scienza osservazionale della fenomenologia innescata.

E naturalmente attraverso la costruzione del linguazggio e di valori condivisi.

Dei suoni musicali emessi, anche dal vivo, quale, quanta parte arriva al cervello attraverso la fisiologia sia quella dormiente sia quella ALLENATA, CORROTTA E FURBA (in senso edonistico- efficientistico) e come e quale elaborazione intellettivo-emozionale ne viene fatta a partire dalla selezione prodotta dalla attenzione differenziale ALLENATA, CORROTTA e FURBA?

Se qualcuno ne ha una idea siamo qui ad ascoltarla.

La scienza, tutta la scienza universale, ha trattato la materia solo dal versante del contenuto di partenza, per farlo ha tolto di mezzo l'ascoltatore, ha definito e descritto il suono mediante la sua risposta in frequenza e, omettendo di considerare la non invarianza, considerando equivalente (come scienza fisica statuisce) la rappresentazione nel dominio del tempo a quella nel dominio della frequenza.

Io affermo che questa è stato il più bestiale errore commesso in tutta la storia, in tutti i tempi ed in tutte le latitudini della scienza trattata da umani.

Qualcuno lo vada a dire ai paludati, se se la sente!
.

Raphaèl maì amècche zabì almi
vede signor norico nordata, il problema è questo: se io le fornisco le spiegazioni, Lei le capisce?
se comprimi l'aria ti sei pippato l'onda
ad ogni scheggiatura del suono, ad ogni spigolo dell'onda corrisponde una fitta al cervello!
LUTTO FRESCO, bebbo consegna a omi cidio
dormi tranquillo e asciutto, passato quello arriva altro lutto


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