errori e modellizzazione a componenti perfetti

[uffa!]

di uffa!


Modellizzazione a componenti perfetti.

Dopo aver letto varie volte questa frase, sembra che possa essere scontato il suo significato, ma non credo così possa essere. Su quali parametri si basa il concetto di perfezione?

Intendo dire, se l'uomo diviene parte integrante del sistema, tali parametri sono da intendersi come grandezze fisiche assolute o relative?

Letto anche diverse volte della possibile riduzione degli errori nel contesto in cui si opera, in base a quali priorità definire una lista?

Come porci al riparo da eventuali errori di valutazione, se operiamo in in contesto da definirsi, ogni azione non diviene forse aleatoria?

[baby rattle]

Re: Errori e modellizzazione a componenti perfetti
di baby rattle


Modellizzazione a componenti perfetti.

Dopo aver letto varie volte questa frase, sembra che possa essere scontato il suo significato, ma non credo così possa essere. Su quali parametri si basa il concetto di perfezione?

I parametri fisici, ad esempio un altoparlante che emette i suoni con risposta piatta 0 -:-1 milione di Hz e fase zero può considerarsi perfetto.
Il limite di perfezione puoi metterlo dove vuoi esso serve ad escludere dalla modellizzazione alcuni tipi di errore per ragionare sugli altri ovvero per vedere se ve ne sono alcuni di sistema e non di componente.
Un altoparlante perfetto di per se non risolve il problema della riproduzione dei suoni musicali, esso emette sempre e comunque due onde, anteriore e posteriore, che vanno a produrre due storie spazio-temporale che si vanno a sovrapporre a quella registrata nel disco.
Una "monnezza" di altoparlante messo al riparo dagli errori di sistema produce meno incongruenza di un altoparlante perfetto.

Intendo dire, se l'uomo diviene parte integrante del sistema, tali parametri sono da intendersi come grandezze fisiche assolute o relative?

l'uomo emette sempre giudizi assoluti: meglio peggio, sempre mai, c'è non c'è, soggetti tuttavia a cambiamento.

Letto anche diverse volte della possibile riduzione degli errori nel contesto in cui si opera, in base a quali priorità definire una lista?

La priorità è sempre e comunque la sorgente, se non hai un segnale buono non puoi osservare nulla!

Come porci al riparo da eventuali errori di valutazione, se operiamo in in contesto da definirsi, ogni azione non diviene forse aleatoria?

Ogni azione diventa aleatoria se non si sviluppano le categorie di osservazione e non si formulano i giudizi di valore attraverso metodo, esperienze e linguaggio condiviso.



io suono come tu mi vuoi

[Philips]

Buongiorno a tutti, complimenti per la trasmissione, opps per il forum.
Discutere pacatamente, imparare, divertirsi deve essere una occasione da non sprecare.

Entro nel merito e scusatemi per la probabile sciocchezza, ma la modellizzazione a componenti perfetti centra con il limite teorico?
Cioè se il componente perfetto è ideale e il limite teorico anche, che relazione c'è tra la perfezione che dice ciofne e il limite teorico come posso sapere quando è il limite?

[baby rattle]

Buongiorno a tutti, complimenti per la trasmissione, opps per il forum.
Discutere pacatamente, imparare, divertirsi deve essere una occasione da non sprecare.

Entro nel merito e scusatemi per la probabile sciocchezza, ma la modellizzazione a componenti perfetti centra con il limite teorico?
Cioè se il componente perfetto è ideale e il limite teorico anche, che relazione c'è tra la perfezione che dice ciofne e il limite teorico come posso sapere quando è il limite?

Sarebbero da evitare i discorsi"attorno", quelli di origine ed approdo più filosofico che tecnico.
Perfetto ad esempio è una sorgente puntiforme, limite teorico (limite secondo la teoria che sottende ) è una sorgente di 17 cm di diametro, stando alle affermazioni di cui l'autore si assume la responsabilità e che si possono confutare portando argomenti.
Se la teoria migliora il limite si sposta facendo passi avanti verso la perfezione.
In fondo una teoria " mette dei limiti" alla perfezione conseguibile.

Perfetto sarebbe una sospensione elastica a zero Hz, limite teorico-pratico è quando ci si attacca al soffitto con gli elastici o teorico assoluto quando si arriva alla instabilità al rollio ( per una spinta applicata al di sotto del baricentro).

Perfetto sarebbe un diffusore che non ci fosse ma fosse in grado di separare le due onde, anteriore e posteriore, limite teorico è il diffusore con rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro.

Per parlare di modellizzazione a componenti perfetti e di limite teorico dovresti prima mostrare, argomentando, di sapere di cosa si tratta altrimenti la domanda rimane avulsa e la risposta non si sa dove finisce e magari è utile solo per gli altri.

[Philips]

Buongiorno a tutti, complimenti per la trasmissione, opps per il forum.
Discutere pacatamente, imparare, divertirsi deve essere una occasione da non sprecare.

Entro nel merito e scusatemi per la probabile sciocchezza, ma la modellizzazione a componenti perfetti centra con il limite teorico?
Cioè se il componente perfetto è ideale e il limite teorico anche, che relazione c'è tra la perfezione che dice ciofne e il limite teorico come posso sapere quando è il limite?

Sarebbero da evitare i discorsi"attorno", quelli di origine ed approdo più filosofico che tecnico.
Perfetto ad esempio è una sorgente puntiforme, limite teorico (limite secondo la teoria che sottende ) è una sorgente di 17 cm di diametro, stando alle affermazioni di cui l'autore si assume la responsabilità e che si possono confutare portando argomenti.
Se la teoria migliora il limite si sposta facendo passi avanti verso la perfezione.
In fondo una teoria " mette dei limiti" alla perfezione conseguibile.

Perfetto sarebbe una sospensione elastica a zero Hz, limite teorico-pratico è quando ci si attacca al soffitto con gli elastici o teorico assoluto quando si arriva alla instabilità al rollio ( per una spinta applicata al di sotto del baricentro).

Perfetto sarebbe un diffusore che non ci fosse ma fosse in grado di separare le due onde, anteriore e posteriore, limite teorico è il diffusore con rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro.

Per parlare di modellizzazione a componenti perfetti e di limite teorico dovresti prima mostrare, argomentando, di sapere di cosa si tratta altrimenti la domanda rimane avulsa e la risposta non si sa dove finisce e magari è utile solo per gli altri.

Ricambio la simpatia
Non abbiate paura di chiedere, dice, e io chiedo. Se la risposta è utile ad altri e non a me benissimo lo stesso, magari poi qualcuno sarà in grado di tradurmela. Solitamente la domenica è dedicata alla Settimana Enigmistica, questa ultima invece l’ho passata su questo rebus. Vado a tentare l’esame di ammissione e perdonate la lungaggine e le ulteriori sciocchezze derivate dalla lettura della bibliografia riportata e dalla mia interpretazione, quindi va da sé che è la seconda ad essere sbagliata.

Modellizzazione a componenti perfetti
Non sappiamo da dove partire allora supponiamo di avere a che fare con una catena composta da componenti ideali, che si limitano cioè a fare la cosa che devono fare in maniera perfetta, senza nessun limite. L’amplificatore per esempio di potenza e banda infinite, resistenza di uscita e rumore nulli etc. Qui non c’entra la teoria, ma solo la fantasia. Per esempio nella fisica si possono pensare degli esperimenti condotti con raggi luminosi di velocità infinita.
Analizzando il comportamento di questo sistema ideale possiamo puntare l’attenzione sui limiti reali (pratici) o teorici (paradossi logici che contrastano un qualche assunto ideale vedi velocità della luce).

Limite teorico
So da dove partire, perché ho inquadrato alcuni fenomeni e tento di spiegarli con una teoria. La relatività ad esempio parte da assumere la velocità della luce finita. Se il mio sistema presenta parametri fisici vicini a quelli considerati invalicabili dalla teoria sono in presenza di limite teorico. Un fotone facente parte di un segnale laser nel vuoto è un limite teorico relativistico, un fotone in fibra ottica no. Oppure si, se considero che una velocità pari ad una frazione di quella della luce è già sufficiente per evidenziare alcuni comportamenti previsti dalla teoria. Quanto vicino devo andare per dichiarare raggiunto il limite teorico?


Tutto quanto premesso, proprio l’esempio di ciofne sull’altoparlante e la sua precisazione qui sopra sullo stesso componente mi confondono. Se l’altoparlante ideale (perfetto) è modellizzabile come un punto di dimensioni infinitesime e capacità di riprodurre tutte le frequenze con qualsivoglia energia, posto in campo aperto privo di condizioni al contorno tali da alterare la perfetta sfericità del campo sonoro, che c’entra l’onda anteriore e posteriore? Un punto ha una simmetria sferica, non c’è un davanti e un dietro. Mi pare che negli esempi ci sia la sovrapposizione di un elemento reale (altoparlante con cono magnete bobina etc) ad un modello ideale. Magari un altoparlante quasi perfetto ( da limite teorico?) lo si potrebbe approcciare con un palloncino che si gonfia e sgonfia seguendo la musica producendo onde sonore simili al componente ideale.

E poi arriviamo al limite teorico dei 17cm. Da dove saltano fuori? Siccome si dice che sono il limite teorico, devono saltare fuori dalla sola teoria (vedi bibliografia) che include due cose sole: l’uomo e la sequenza spaziotemporale.
Siccome 17cm è uno spazio deve essere legato a questi elementi cardine della teoria e ci sono un paio di dimensioni tipiche dell’uomo adulto che potrebbero tornare, di cui una sola è legata alla funzione considerata: la distanza tra le orecchie. Secondo la teoria infatti la sequenza spaziotemporale non deve essere alterata, se avessimo un altoparlante di dimensioni molto maggiori della distanza tra le orecchie il ritardo temporale tra l’emissione dei due bordi estremi sarebbe incongruente, sarei in grado di percepire il suono generato dalla sorgente estesa invece che come appartenente ad un altro spaziotempo. Se invece ho una dimensione della membrana al massimo pari a quella della distanza tra le orecchie per ciascun punto dell’altoparlante i ritardi temporali sarebbero inferiori al ritardo interaurale cioè alle dimensioni sonore tipiche dell’ascoltatore.
Se ragioniamo con dimensioni tipiche, il modello di testa sferica dice che tale dimensione varia tra 11(bambini?) e 16 cm, il ritardo interaurale è circa 700usec corrispondenti a 23cm con la velocità del suono di 340m/s, insomma i 17 cm cadono qui dentro.

Quella poi della sospensione elastica e del rollio non l’ho capita ma non vorrei aggiungere troppi argomenti diversi, conviene che faccia un altro thread, se vi va bene.

Bibliografia
http://moss.sitonline.it/1/scienza_dei_ ... 458_0.html
http://moss.sitonline.it/1/scienza_e_fa ... 64052.html
http://www.libreriauniversitaria.it/lib ... chelli.htm
http://interface.cipic.ucdavis.edu/CIL_ ... ead_shadow
http://www.tesionline.com/__PDF/15741/15741p.pdf

[mode1]

Philips, cerchiamo se posssibile di non anteporre premesse.
In quanto ai contenuti non sarebbe male un po' di storicizzazione (vedi 17cm) per non dover ripetere le cose

[baby rattle]

Buongiorno a tutti, complimenti per la trasmissione, opps per il forum.
Discutere pacatamente, imparare, divertirsi deve essere una occasione da non sprecare.

Entro nel merito e scusatemi per la probabile sciocchezza, ma la modellizzazione a componenti perfetti centra con il limite teorico?
Cioè se il componente perfetto è ideale e il limite teorico anche, che relazione c'è tra la perfezione che dice ciofne e il limite teorico come posso sapere quando è il limite?

Sarebbero da evitare i discorsi"attorno", quelli di origine ed approdo più filosofico che tecnico.
Perfetto ad esempio è una sorgente puntiforme, limite teorico (limite secondo la teoria che sottende ) è una sorgente di 17 cm di diametro, stando alle affermazioni di cui l'autore si assume la responsabilità e che si possono confutare portando argomenti.
Se la teoria migliora il limite si sposta facendo passi avanti verso la perfezione.
In fondo una teoria " mette dei limiti" alla perfezione conseguibile.

Perfetto sarebbe una sospensione elastica a zero Hz, limite teorico-pratico è quando ci si attacca al soffitto con gli elastici o teorico assoluto quando si arriva alla instabilità al rollio ( per una spinta applicata al di sotto del baricentro).

Perfetto sarebbe un diffusore che non ci fosse ma fosse in grado di separare le due onde, anteriore e posteriore, limite teorico è il diffusore con rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro.

Per parlare di modellizzazione a componenti perfetti e di limite teorico dovresti prima mostrare, argomentando, di sapere di cosa si tratta altrimenti la domanda rimane avulsa e la risposta non si sa dove finisce e magari è utile solo per gli altri.

Ricambio la simpatia
Non abbiate paura di chiedere, dice, e io chiedo. Se la risposta è utile ad altri e non a me benissimo lo stesso, magari poi qualcuno sarà in grado di tradurmela. Solitamente la domenica è dedicata alla Settimana Enigmistica, questa ultima invece l’ho passata su questo rebus. Vado a tentare l’esame di ammissione e perdonate la lungaggine e le ulteriori sciocchezze derivate dalla lettura della bibliografia riportata e dalla mia interpretazione, quindi va da sé che è la seconda ad essere sbagliata.

Modellizzazione a componenti perfetti
Non sappiamo da dove partire allora supponiamo di avere a che fare con una catena composta da componenti ideali, che si limitano cioè a fare la cosa che devono fare in maniera perfetta, senza nessun limite. L’amplificatore per esempio di potenza e banda infinite, resistenza di uscita e rumore nulli etc. Qui non c’entra la teoria, ma solo la fantasia. Per esempio nella fisica si possono pensare degli esperimenti condotti con raggi luminosi di velocità infinita.
Analizzando il comportamento di questo sistema ideale possiamo puntare l’attenzione sui limiti reali (pratici) o teorici (paradossi logici che contrastano un qualche assunto ideale vedi velocità della luce).

Limite teorico
So da dove partire, perché ho inquadrato alcuni fenomeni e tento di spiegarli con una teoria. La relatività ad esempio parte da assumere la velocità della luce finita. Se il mio sistema presenta parametri fisici vicini a quelli considerati invalicabili dalla teoria sono in presenza di limite teorico. Un fotone facente parte di un segnale laser nel vuoto è un limite teorico relativistico, un fotone in fibra ottica no. Oppure si, se considero che una velocità pari ad una frazione di quella della luce è già sufficiente per evidenziare alcuni comportamenti previsti dalla teoria. Quanto vicino devo andare per dichiarare raggiunto il limite teorico?


Tutto quanto premesso, proprio l’esempio di ciofne sull’altoparlante e la sua precisazione qui sopra sullo stesso componente mi confondono. Se l’altoparlante ideale (perfetto) è modellizzabile come un punto di dimensioni infinitesime e capacità di riprodurre tutte le frequenze con qualsivoglia energia, posto in campo aperto privo di condizioni al contorno tali da alterare la perfetta sfericità del campo sonoro, che c’entra l’onda anteriore e posteriore? Un punto ha una simmetria sferica, non c’è un davanti e un dietro. Mi pare che negli esempi ci sia la sovrapposizione di un elemento reale (altoparlante con cono magnete bobina etc) ad un modello ideale. Magari un altoparlante quasi perfetto ( da limite teorico?) lo si potrebbe approcciare con un palloncino che si gonfia e sgonfia seguendo la musica producendo onde sonore simili al componente ideale.

E poi arriviamo al limite teorico dei 17cm. Da dove saltano fuori? Siccome si dice che sono il limite teorico, devono saltare fuori dalla sola teoria (vedi bibliografia) che include due cose sole: l’uomo e la sequenza spaziotemporale.
Siccome 17cm è uno spazio deve essere legato a questi elementi cardine della teoria e ci sono un paio di dimensioni tipiche dell’uomo adulto che potrebbero tornare, di cui una sola è legata alla funzione considerata: la distanza tra le orecchie. Secondo la teoria infatti la sequenza spaziotemporale non deve essere alterata, se avessimo un altoparlante di dimensioni molto maggiori della distanza tra le orecchie il ritardo temporale tra l’emissione dei due bordi estremi sarebbe incongruente, sarei in grado di percepire il suono generato dalla sorgente estesa invece che come appartenente ad un altro spaziotempo. Se invece ho una dimensione della membrana al massimo pari a quella della distanza tra le orecchie per ciascun punto dell’altoparlante i ritardi temporali sarebbero inferiori al ritardo interaurale cioè alle dimensioni sonore tipiche dell’ascoltatore.
Se ragioniamo con dimensioni tipiche, il modello di testa sferica dice che tale dimensione varia tra 11(bambini?) e 16 cm, il ritardo interaurale è circa 700usec corrispondenti a 23cm con la velocità del suono di 340m/s, insomma i 17 cm cadono qui dentro.

Quella poi della sospensione elastica e del rollio non l’ho capita ma non vorrei aggiungere troppi argomenti diversi, conviene che faccia un altro thread, se vi va bene.

Bibliografia
http://moss.sitonline.it/1/scienza_dei_ ... 458_0.html
http://moss.sitonline.it/1/scienza_e_fa ... 64052.html
http://www.libreriauniversitaria.it/lib ... chelli.htm
http://interface.cipic.ucdavis.edu/CIL_ ... ead_shadow
http://www.tesionline.com/__PDF/15741/15741p.pdf

E allora?

[baby rattle]

Faccio anche io qualche domanda, visto che si possono fare:
ci produci qualche testo dove si parla di sovrapposizione di due eventi spazio-temporali in condizioni di non invarianza e del problema di ortogonalizzarli?
prima ancora ci dici cosa è questa benedetta non invarianza e cosa implica?
ci indichi qualche testo che parla di conguenza sonora in spazio confinato e congruenza in spazio libero a partire dalla definizione di congruenza?
ci indichi dove sono fenomeni di ampiezza infinita per variazioni infinitesime dei parametri?
ci dai una dimostrazione di smascheramento per suono correlato anche se non di 30 dB, fa niente?
ci citi qualche testo dove si parla di sequenza, chessò controllo sequenziale di qualità?
ci linki qualche testo che parla di confinamento inerziale dei tempi di esistenza?
ci segnali qualche testo che ci illustri come perseguire la rigidezza dinamica ed in particolare in banda di lavoro?
Qui te ne saremo tutti grati, dopo passeremo a nostra volta alle risposte, nell'ipotesi che ti sia chiarito qualche concetto filosofico e tecnico dalla lettura di cotanti testi.

Queste sono le prime domande, le più semplici, abbiamo bisogno di testi,di rimandi, di rimbalzi, di confronti; se hai qualcuno che ti aiuta anche a noi serve un aiuto per le domande difficili, dobbiamo costruire le categorie di osservazione e i giudizi di valore a partire dall'attenzione differenziale e dal famoso disaccordo a 10 Hz sia in condizioni di iperattenzione che in condizioni di semi-indifferenza et sub condicio culturale et experienziale!

Nihil sub sole novi!

[Philips]

[quote="baby rattle"]
Faccio anche io qualche domanda, visto che si possono fare:
ci produci qualche testo dove si parla di sovrapposizione di due eventi spazio-temporali in condizioni di non invarianza e del problema di ortogonalizzarli?
prima ancora ci dici cosa è questa benedetta non invarianza e cosa implica?
ci indichi dove sono fenomeni di ampiezza infinita per variazioni infinitesime dei parametri?
ci dai una dimostrazione di smascheramento per suono correlato anche se non di 30 dB, fa niente?
ci citi qualche testo dove si parla di sequenza, chessò controllo sequenziale di qualità?
ci linki qualche testo che parla di confibnamento inerziale dei tempi di esistenza?
ci segnali qualche testo che ci illustri come perseguire la rigidezza dinamica ed in particolare in banda di lavoro?
Qui te ne saremo tutti grati, dopo passeremo a nostra volta alle risposte, nell'ipotesi che ti sia chiarito qualche concetto filosofico e tecnico dalla lettura di cotanti testi.
Se vuoi possiamo parlarci in cinese, ad ogni parola che userai ti chiederò cosa significa e contesterò che ai tempi di lord rayleight e dell'onesto teorema del pupo fourier il significato era diverso!
[quote]

A dire la verità spero di non aver argomentato in cinese, comunque nono ho tirato in ballo altro che quanto lei stesso ha definito nella teoria proposta. Se è un esame, i testi che ho portato sono quelli indicati e su quelli posso rispondere e su quanto esposto valutato. Delle domande aggiunte, quali c'entrano con l'oggetto dell'interrogazione (limite teorico)?
In realtà non pensavo di essere ad un esame ma semplicemente a lezione, primo semestre primo anno. Sono passati diversi anni dai tempi delle aule di fisica, ma mi pareva si usasse un altro metodo a lezione, allora.

[mode1]

L'ultima post dell'utente Philips è stato editato pubblicamente ma spero sia l'ultimo che fa uso di quei toni in calce.