il terzo anello

[baby rattle]

Re: Il terzo anello
di baby rattle il ieri, 11:40

La "voce unica" esprime un concetto semplice e alquanto misconosciuto.
Ora proviamo a pensare a come il ns sistema percepisce e localizza i suoni.
Il cervello per localizzare la provenienza e ricreare una "realtà credibile riprodotta" ha bisogno di informazioni precise e coerenti spazio/tempo.
Se ascolti un suono di uno strumento musicale dal vivo, uno strumento non amplificato, tu hai una coerenza di informazioni spazio/tempo univoche,
ma che cosa succede nella riproduzione?

Valter

Quello della voce unica è uno dei capisaldi per la creazione della storia spazio temporale ed è strettamente collegato alla modellizzazione a componenti perfetti, un argomento che avrà poi importanza decisiva nella ripresa dei suoni secondo moss, se mai si farà.

Immaginiamo di avere tre altoparlanti perfetti in un sistema a tre vie e contiamo le voci:

3 onde anteriori ad emissione secondo direzioni ignote o sparampazza
3 onde posteriori ..idem
2 x 6 onde per ciascuno dei 6 pannelli che vibra di ciascun diffusore filtrate in frequenza con direzione sparampazza
ogni membrana

In ciascuna membrana di altoparlante perfetto è presente il segnale degli altri a meno della attenuazione del filtro crossover.

in ciascun diffusore è presente il segnale dell'altro a meno della separazione in sede di ripresa dei suoni (quisquilie).

queste voci girano in ambiente ritornando mediamente alla testa dell'ascoltatore una 80ina di volte dopo aver subito le aberrazioni di forma più incredibili ed alterazioni differenziali in ampiezza e nei tempi di esistenza

Queste voci sono emesse perfettamente da altoparlanti perfetti ma contengono una "deformazione" temporale causata dal sistema a monte : sorgente, ampli, cavi; della distorsione armonica non vale la pena neppure accennare, non significa NULLA.

Se provassimo a ridurre questo inferno sapremmo meglio cosa vuol dire voce unica, non esiste al mondo neppure un tentativo, neppure casuale, di riduzione del caos così generato.

mettiamoci poi la imperfezione dell'altoparlante....

La volta prossima che rinasco!

nel frattempo i capi indiani hanno realizzato la massima riduzione teorica delle voci attraverso ad esempio la realizzazione della condizione, prima ed unica volta al mondo, che abbiano a muoversi solo le membrane degli altoparlanti (rigidezza dinamica infinita in banda di lavoro) e che sia massimamente ridotta l'influenza dell'onda posteriore!

Si capisce come quando dove e perchè ascoltandoli: 30 dB di smascheramento medio per suono correlato e la produzione di una storia spazio-temporale che realizza il massimo della congruenza, non posso qui dire il massimo teorico ma posso dire che per fare i miracoli bisognerebbe fare.........

un passo indietro!



io suono come tu mi vuoi

[ciofne]

Re: Il terzo anello
di ciofne il ieri, 14:54

Quello della voce unica è uno dei capisaldi per la creazione della storia spazio temporale ed è strettamente collegato alla modellizzazione a componenti perfetti, un argomento che avrà poi importanza decisiva nella ripresa dei suoni secondo moss, se mai si farà.

Immaginiamo di avere tre altoparlanti perfetti in un sistema a tre vie e contiamo le voci:

3 onde anteriori ad emissione secondo direzioni ignote o sparampazza
3 onde posteriori ..idem
2 x 6 onde per ciascuno dei 6 pannelli che vibra di ciascun diffusore filtrate in frequenza con direzione sparampazza
ogni membrana

Mica son bruscolini....
E proviamo ad osservare la costruzione di alcuni diffusori HI-END, di quelli che costano, che usano + altoparlanti per riprodurre la stessa frequenza...
e rifacciamo il conto delle voci che si aggiungono.
Poi se qualcuno ti dice che hai le ruote quadrate...

Valter

[baby rattle]

Re: Il terzo anello
di baby rattle il ieri, 16:31


Questo è l'errore micidiale compiuto da dr paolo e che giustamente gli hanno contestato, ad avercele le ruote quadrate.





io suono come tu mi vuoi

[ciofne]

Re: Il terzo anello
di baby rattle il oggi, 0:10

provo a dare qualche flash nello spirito di incentivare la discussione. Ritengo che la faccenda dei " 17 cm. " sia un dato sperimentale

Grazie dello spirito, Salvatore. Poiché la mia domanda non è peregrina, in attesa che si sviluppi magari un discorso come detto organico, mi accodo con un ulteriore mio "flash" (su cui invito ad essere un poco indulgenti).

Questo come criterio di valutazione all'ascolto. A dirla tutta c'è anche una possibile ipotesi teorica sul discorso 17 cm., ma magari la metto in campo più avanti

Se non dico castronerie, nell'acustica definiamola "classica" (il mio discorso non è rigoroso) la dimensione dell'altoparlante è (per es.) un parametro che deve tener conto sia dell'intervallo di frequenze riproducibile, sia anche dell'eventuale incrocio acustico con gli intervalli di frequenza, per così dire "sopra" e "sotto" quello alla cui riproduzione l'altoparlante è deputato.
I pochi rudimenti mal digeriti che ho di acustica mi fanno dire per es. che "canonicamente" la distanza tra i centri emissivi dei vari intervalli non dovrà essere maggiore della semilunghezza d'onda della più elevata frequenza riproducibile (per evitare di avere "buchi" in alcune misure elettroacustiche).

Tuttavia, specie per il primo aspetto, rimanendo nell'ambito di una impostazione "classica", da quel che ho capito (male?) la psico-acustica alla base dei moderni algoritmi di compressione digitale ci dice anche che il nostro cervello è in grado di ricostruire il suono di uno strumento (per es.) anche se alcune informazioni mancassero

bisogna distinguere tra suono dello strumento e strumento che suona, questa è una distinzione fondamentale, il primo e rappresentabile dalla risposta in frequenza il secondo solamente dalla storia spazio-temporale, il suono dello strumento è creabile artificialmente secondo perfezione desiderata ( almeno in via di principio) uno strumennto che suona non potra mai essere creato per via di sintesi di frequenza con nessuna potenza di calcolo a partire dalla sua non modellabilità (sequenza).
Il suono musicale poi non risponde al teorema di Shannon con ogni evidenza sperimentale, il teorema di Shannon vale per il suono fisico, quando il suono perviene all'ascoltatore esso diventa suono fisiologico e se contiene informazioni di scrittura musicale la ricostruzione del perfetto contenuto armonico non basta a causa della alterazione dei tempi di esistenza secondo frazioni infinitesime ma che comportano insanabile incongruenza.
Come detto di questo c'è totale ed universale evidenza sperimentale, la materia non è altrimenti definibile perchè quello che accade appartiene alla parte non invariante e quindi la fisica ne è esclusa.
Secondo la Scienza fisica il teorema di Shannon ha validità universale, introducendo la non invarianza la scienza fisica si chiama fuori per lasciare il posto a quella osservazionale.

: limitandoci all'ambito delle frequenze, la stessa cd. fondamentale può mancare, purché residuino armoniche "sufficienti" (non so dire quali e quante) la cui presenza fornirà al cervello gli indizi per consentire, per es., di identificare uno strumento come "chitarra basso" e non come "chitarra elettrica" (qui con questo "esempio" mi sto riferendo ad alcune osservazioni pubblicate sulla rivista "Costruire Hi-Fi" credo a firma di tale Mattia d'Antonio). Ed in conseguenza, mi viene da inferirne in prima battuta, se anche "canonicamente" un altoparlante da 17cm non emette, che so, diciamo i 50Hz allo stesso livello di pressione degli 800Hz, ciò non vuol dire che tale squilibrio dei livelli venga percepito come mancanza di informazioni da parte del cervello (mancanza a cui non riesca a supplire).

Tutti questi discorsi (queste idee poche e confuse), mantengono un qualche loro senso proprio, se parliamo non di frequenze "pure" ma dei "suoni musicali"? Vanno buttati alle ortiche come mis-interpretazioni di concetti inutili, ri-approcciando il problema in modo affatto differente?

La differenza, come già detto sta nel non poter descrivere il suono musicale attraverso il solo contenuto in armoniche, senza la sequenza il suono musicale non sussiste!

Il problema va approcciato in modo totalmente differente a partire dalla NUOVA e finalmente corretta definizione di suono musicale: il suono musicale è una storia spazio-temporale.

Fornisco qui una prima dimostrazione dell'assunto: il suono di un violino o quello di dieci violini identici (in ipotesi) emessi con lo stesso livello non sono distinguibili dal versante della risposta in frequenza, in nessun modo, il loro spettro è perfettamente identico; un violino è distinguibile da dieci perchè occupando posizioni diverse nello spazio producono storie spazio temporali INFINITAMENTE diverse.



io suono come tu mi vuoi

[ciofne]

Re: Il terzo anello
di Luc1gnol0 il oggi, 7:34

Fornisco qui una prima dimostrazione dell'assunto: il suono di un violino o quello di dieci violini identici (in ipotesi) emessi con lo stesso livello non sono distinguibili dal versante della risposta in frequenza, in nessun modo, il loro spettro è perfettamente identico; un violino è distinguibile da dieci perchè occupando posizioni diverse nello spazio producono storie spazio temporali INFINITAMENTE diverse.

Mi riprometto di ritornare con la dovuta attenzione quanto prima sulle altre risposte.

Su questo specifico punto però, e mi diranno i moderatori se è il caso di cambiare sezione (Teoria?), vorrei chiedere: perché i "suoni musicali" sono "fatti" (i.e. percepiti dal sistema orecchio-cervello) in "questo modo"? In realtà, al di là di alcuni assunti (curve di Fletcher, funzionamento della coclea, etc.) che son costretto a dare quasi per assiomi, non saprei nemmeno descrivere a cosa corrisponda (più o meno esattamente) "questo modo" (di essere dei suoni musicali).

--- --- ---
Ciao, Luca

P.S.: per favore, attenzione alle citazioni (alla sequenza dei tag quote e delle parentesi quadre) ing. Russo, almeno qui: io so che cosa ho scritto (ed in conseguenza mi ci raccapezzo discretamente), ma chi ci leggesse in ipotesi per la prima volta potrebbe trovarsi in difficoltà a capire chi abbia scritto cosa, nel vostro ultimo messaggio. Grazie in anticipo, e scusatemi tutti per la mia usuale, petulante pedanteria.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

[ciofne]

Re: Il terzo anello
di baby rattle il oggi, 8:41

Fornisco qui una prima dimostrazione dell'assunto: il suono di un violino o quello di dieci violini identici (in ipotesi) emessi con lo stesso livello non sono distinguibili dal versante della risposta in frequenza, in nessun modo, il loro spettro è perfettamente identico; un violino è distinguibile da dieci perchè occupando posizioni diverse nello spazio producono storie spazio temporali INFINITAMENTE diverse.

Mi riprometto di ritornare con la dovuta attenzione quanto prima sulle altre risposte.
Su questo specifico punto però, e mi diranno i moderatori se è il caso di cambiare sezione (Teoria?), vorrei chiedere: perché i "suoni musicali" sono "fatti" (i.e. percepiti dal sistema orecchio-cervello) in "questo modo"? In realtà, al di là di alcuni assunti (curve di Fletcher, funzionamento della coclea, etc.) che son costretto a dare quasi per assiomi, non saprei nemmeno descrivere a cosa corrisponda (più o meno esattamente) "questo modo" (di essere dei suoni musicali).

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Ciao, Luca

P.S.: per favore, attenzione alle citazioni (alla sequenza dei tag quote e delle parentesi quadre) ing. Russo, almeno qui: io so che cosa ho scritto (ed in conseguenza mi ci raccapezzo discretamente), ma chi ci leggesse in ipotesi per la prima volta potrebbe trovarsi in difficoltà a capire chi abbia scritto cosa, nel vostro ultimo messaggio. Grazie in anticipo, e scusatemi tutti per la mia usuale, petulante pedanteria.

"Necessity is the plea for every infringement of human freedom. It is the argument of tyrants; it is the creed of slaves"

Il perchè ce lo dirà il creatore se potremo interrogarlo.
Una delle riflessioni che si possono fare è quella che il sistema uomo ha bisogno per funzionare di alcuni accorgimenti e limitazioni.

Udire è legato ad una limitazione in banda.

Vedere idem.

Posti i sensi le info che mandano al cervello non devono contenere elementi di contraddizione insanabile, se guardo una partita vedo una squadra che attacca da sinistra a destra e costruisco la realtà secondo tale input primario, se avessi contemporaneamente la visione opposta a quella considerata non potrei costruire la realtà avendo elementi di contraddizione insanabile.

Se facessimo il giochetto del playback ad un aborigeno quello impazzirebbe non potendo far congruire voce e punto di provenienza dalla bocca di chi parla.

Quest'ultimo fatto viene superato (apparentemente) dalla esperienza acquisita ovvero si riconosce l'artificio e si RINUNCIA a cercare di far congruire la cosa cioè la si accetta ma questo non toglie che se cercassimo di associare voce e bocca sarebbe impossibile.

Questo è uno dei grandi problemi della riproduzione, avere info che consentano di associare il suono allo strumento che lo ha emesso e via via, l'appetito vien mangiando, percepire lo strumento che lo ha emesso nel suo spazio e stabilmente e senza contraddizioni dotato delle sue modalità di emissione (dimensione, posizione) (strumento individuo) e perfettamente relazionato con il resto.

Si può vivere una vita SENZA PORRE questioni di congruenza, se si pongono non se ne esce che dopo averle risolte, qualcuno fa finta di nulla, inganna se stesso mentre ascolta, poi lo paga con una insoddisfazione implacabile.

Se sovrapponessi la ripresa di 20 telecamere contemporaneamente non potrei estrarne pressochè nessuna info.

Con i suoni accade di peggio, la tremenda innaturalità della riproduzione è "vinta" attraverso artifizi mentali, si recepisce il suono dello strumento rinunciando alla realtà ovvero lo strumento che suona, a lungo andare questo distrugge la stessa possibilità di accontentarsi.

Abbiamo vicine due cose apparentemente uguali che sono in realtà infinitamente diverse.

La mancanza di congruenza interdice completamente la percezione della bellezza del suono musicale legata massimamente allo svolgimento spazio temporale attraverso un insieme di caratteristiche che qui non si eporranno inquadrabili in una categoria a se stante definibile come dinamica di rappresentazione spaziale (distanza, dimensione degli strumenti e degli insiemi, modalità di emissione dei suoni, interazione tra strumenti a formare i colori musicali ed il loro disporsi, nascere ..crescere..svanire nello spazio sonoro .



io suono come tu mi vuoi

[ciofne]

Re: Il terzo anello
di baby rattle il oggi, 8:51


Aggiungo a latere che la realtà è fatta di una voce unica senza contraddizioni, questo consente ad esempio al cervello di muoversi in un auditoriom, girarsi, spostarsi senza che l'orchesta cambi posizione, dimensione modalità di emissione, etc. pur in presenza di grandi possibili variazioni nella composizione spettrale di quello che percepiamo.

La realtà di prima generazione è anch'essa soggetta ad incongruenza, si può osservare un pianoforte che cambia dimensione e posizione nello spazio al variare del contenuto spettrale emesso ma non apriamo troppi fronti.

La realtà sensoriale è dotata di congruenza assoluta.

Per menti sane, è necessario aggiungere, perchè l'elaborazione intellettivo emozionale delle acquisizioni sensoriali fanno brutti scherzi e bei giochetti.

che il microfono non fa........



io suono come tu mi vuoibaby rattle

[sponsor]

Questa discussione potrebbe essere ampliata (grazie a Ciofne per averla ripristinata) parlando in generale degli insuperabili problemi legati agli altoparlanti o alle membrane di "grandi" dimensioni. Le grandi superfici radianti invariabilmente alterano i segnali nel dominio del tempo (quella che chiamiamo la "sequenza"), e questo lo si può vedere sia come diversi tempi di arrivo alle orecchie del medesimo segnale emesso dalle varie zone della membrana nello stesso istante che come alterazione del diagramma di radiazione di quella membrana (fronte d'onda non sferico, quindi alterante i tempi di esistenza). Le due cose sono una la duale dell'altra. Per inciso qui c'è una "parte" importante del perchè i minidiffusori abbiano così grande successo, del perchè le quotazioni delle LS3/5a sono altissime, e del perchè un sacco di tecnici "illuminati", che guardano i minidiffusori storcendo il naso e parlando di risposte in frequenze, bassi, SPL, etc. ... non ci hanno capito GRANCHE'.

[audiomagika]

Un diffusore di piccole domensioni (non necessariamene una 3/5) compie, di principio, un numero di errori inferiore rispetto ad uno che tende ad aumentarle...
I cabinet sono mediamente più rigidi, i driver più piccoli con evidente minor caos sia nell'emissione che nel controllo dell'onda posteriore e minor visibiltà del diffusore all'onda emessa in ambiente. Potremmo aggiungere un numero ridotto di altoparlanti, di solito 2, (anche se questo numero si potrebbe aprire un 3d apposito) con minor caos in fase di emissione.

ale

[baby rattle]

In situazione di break della membrana andare a contare il numero di voci diventa una impresa ardua.

Ci sono delle cose teoricamente acquisite e patrimonio di tutti, ogni volta però sembra necessario doverle ripetere in una defatigante azione di testimonianza.

La tecnica e la scienza non procedono in questo modo, la tecnica e la scienza ammettono solo quelli iniziati, nel mondo dell'hi-fi tutto sembra nascere nel momento stesso che l'asini apre la bocca, prima ancora di cominciare a ragliare.

Hanno detto più cose di scienza i due interventi sopra riportati che migliaia di CASE (chiuse?) dove si produce robbaccia per l'hi-fi, un delirio senza fine e senza confini.

La rigidezza dinamica è un ASSIOMA della riproduzione dei suoni, nel sistema diffusore si deve muovere solamente la membrana e deve farlo come un pistone rigido e possibilmente di piccole dimensioni rispetto alòla lunghezza d'onda.

Non basta per creare la corretta sequenza che deve giungere corretta al CERVELLO passando per le orecchie ma almeno non trascuriamo gli ASSIOMI!

Che sono alla fine, così nessuno si spaventa, di mamma scienza fisica e di padre invariante!